Box 15khz et lag (retard d'affichage)

[nicoken]

Salut

Depuis quelques temps, la section matos est le repaire des box 15khz.
D'ailleurs une section dédiée, voire la section emulation me semblerait plus appropriée, mais là n'est pas le sujet.

Tous leurs adeptes crient haut et fort qu'il n'y a AUCUNE difference avec l'originale.

Alors point de vue pixel perfect, je les crois volontier.
J'ai testé une box (que j'ai trouvée fort convaincante sur le plan visuel), et j'ai eu comme une drôle de sensation, un truc bizarre dans le toucher.

J'entends déjà la mafia me répondre que si lag il y a, c'est imperceptible pour un humain normalement constitué, et encore plus imperceptible pour un sac comme moi.

C'est surement vrai.

Mais dans le doute, je me demandais si des mesures plus scientifiques que le feeling de certains avaient été réalisées sur ces box.

Je pense à un systeme à base de video comparant 2 bornes côte à côte, une avec pcb et l'autre avec box faisant tourner le même jeu. Il faudrait que les deux bornes soient contrôlées par le même panel pour être sur.

Rien qu'un mouvement sur un ecran de selection de perso devrait être visible si lag il y a.

Je me pose cette question depuis que je me suis penché sur le cas du vsync si gourmand en lag sur les jeux de bagarre en version pc.

Merci de m'eclairer de vos lumières.

[FrédoVOOT]

Dans le principe ça serait ok, mais je pense pas que tu puisses extrapoler grand chose à partir d'une vidéo filmant des CRT.

Tout comme je pense pas que la différence se fasse sur un écran de sélection de perso, mais plutôt sur un écran de shmup rempli de boulettes. Et la différence doit également varier d'une config de PC à l'autre etc.

Et certains jeux ne sont clairement pas encore emulés correctement.

[nicoken]

Merci de ta réponse, mais on ne parle pas du même lag.

Le lag que tu évoques est très dépendant des performances du PC.
C'est le lag "ralentissement".

Le lag que je veux mesurer est le lag "retard d'affichage", soit le délai entre l'action réalisée sur les contrôles et l'action affichée à l'écran.

Je me demande si ce délai ne varie pas significativement entre une pcb et une box.

[Yuko]

Surprise : mettez deux PCBs identiques côté à côté, vous verrez que les timings ne sont pas parfaitement identiques.

Et avant de dire que c'est un troll, renseignez-vous sérieusement sur la question...

[emilealpi]

"Scientifiquement", il y a forcément une différence, et Yuko a raison en affirmant que les timings peuvent différer entre deux PCB originales.

Néanmoins est-ce vraiment nécessaire d'opérer de telles mesures ? Les différences se trouveraient mais en effet, elle demeureraient humainement imperceptibles, quel intérêt ?

Je runne Toki en mode superplay depuis plusieurs années, j'ai DES originaux et ma box (l'AlpiBox montée par moi pour moi avec un proco puissant, AtomicFE, les calamity sur une belle ATI, le tout en 15khz pixel/timing/emu/feeling perfect de ouf, et pas en vente). Je joue sur egretII en seimitsu exclusif, du vrai matos en somme.
Bref, hé bien je ne perçois AUCUNE différence entre box et PCB, et je te prie de croire que les timings sont essentiels en superplay, même sur du run'n gun, similaires en exigence à du versus fighting. Je pense qu'on est en dessous de la frame de différence lorsque la fréquence est bien paramétrée dans calamity (c'est à dire respectée jusqu'à au moins deux chiffres après la virgule).

Il serait intéressant d'avoir l'avis de joueurs de versus sur LAP, Cross, ou Skylineur Box.

[nicoken]

Néanmoins est-ce vraiment nécessaire d'opérer de telles mesures ? Les différences se trouveraient mais en effet, elle demeureraient humainement imperceptibles, quel intérêt ?

...

Je pense qu'on est en dessous de la frame de différence lorsque la fréquence est bien paramétrée dans calamity

Ben justement l'intérêt c'est d'en avoir le coeur net.

Ton expérience du superplay justifie que si lag il y a, ça ne change pas fondamentalement le jeu.
D'ailleurs, les champions de street fighter IV ne se plaignent pas des differences de lag entre xbox, ps3, pc, ps4 et arcade. Ils excellent sur tous ces supports.
Pourtant le lag n'est pas le même sur chaque machine.

Je ne veux en aucun cas insinuer que l'expérience sur box est inferieure à celle sur pcb.

Les box ont un bel avenir, surtout quand on considère la flambée des prix des jeux sur pcb.
Si elles sont de plus en plus répandues, autant les connaître le mieux possible et le plus objectivement possible.

[wasspat]

Pour avoir jouer sur heavybox chez un pote, je confirme avoir ressentit un input lag sur certains jeux notamment sur Progear ou j'étais habitué à la pcb cps2. C'était pas énorme mais tout de même perceptible.

Cela provient peut-être du jamma sd qui doit traiter l'input avec un tout tout petit retard.

[Slump]

J'ai beaucoup pratiqué "Sunset Riders" sur PCB et les bons jours je le one-credit !
Désormais je ne joue que sur une HFFBox15k sur ma borne. Et bien honnêtement je ne vois aucune différence.

Il y a certainement un input lag mais qui doit être imperceptible.
Il me semble que cette question avait été traitée il y a quelques années quand les box ont fait leur apparition. Par contre je n'arrive plus à mettre la main dessus.

[Yuko]

En fait, c'est une question de marge. Il y a toujours de l'input-lag et la question est de savoir : à partir de quand est-ce perceptible ?

Et cela dépend de plusieurs facteurs.

Une PCB, c'est globalement stable vu que c'est toujours la même carte avec le même matériel et que les différences entre chaque exemplaire sont trop faibles pour être humainement perceptibles.

Une box, c'est un autre problème, qui dépend de plusieurs facteurs :
- le matériel utilisé
- comment le matériel est monté
- le système d'exploitation utilisé
- comment est compilé ce système d'exploitation
- comment est configuré ce système d'exploitation
- les pilotes utilisés
- comment sont compilés ces pilotes
- comment sont configurés ces pilotes
- la version de l'émulateur utilisé
- comment est compilé l'émulateur
- comment est configuré l'émulateur
C'est grosso-merdo la base.

[xingothx]

J'ai beaucoup pratiqué "Sunset Riders" sur PCB et les bons jours je le one-credit !
Désormais je ne joue que sur une HFFBox15k sur ma borne. Et bien honnêtement je ne vois aucune différence.

Il y a certainement un input lag mais qui doit être imperceptible.
Il me semble que cette question avait été traitée il y a quelques années quand les box ont fait leur apparition. Par contre je n'arrive plus à mettre la main dessus.

Il vient de là ton score au défi, coquin.

Par contre, on ne t'a pas vu au défi Moonwalker et à celui actuel, PUZZLE BUBBLE.

Rejoins-nous.

[Slump]

J'ai beaucoup pratiqué "Sunset Riders" sur PCB et les bons jours je le one-credit !
Désormais je ne joue que sur une HFFBox15k sur ma borne. Et bien honnêtement je ne vois aucune différence.

Il y a certainement un input lag mais qui doit être imperceptible.
Il me semble que cette question avait été traitée il y a quelques années quand les box ont fait leur apparition. Par contre je n'arrive plus à mettre la main dessus.

Il vient de là ton score au défi, coquin.

Par contre, on ne t'a pas vu au défi Moonwalker et à celui actuel, PUZZLE BUBBLE.

Rejoins-nous.

I'll be back

[UltramanU]

En fait, c'est une question de marge. Il y a toujours de l'input-lag et la question est de savoir : à partir de quand est-ce perceptible ?

Et cela dépend de plusieurs facteurs.

Une PCB, c'est globalement stable vu que c'est toujours la même carte avec le même matériel et que les différences entre chaque exemplaire sont trop faibles pour être humainement perceptibles.

Une box, c'est un autre problème, qui dépend de plusieurs facteurs :
- le matériel utilisé
- comment le matériel est monté
- le système d'exploitation utilisé
- comment est compilé ce système d'exploitation
- comment est configuré ce système d'exploitation
- les pilotes utilisés
- comment sont compilés ces pilotes
- comment sont configurés ces pilotes
- la version de l'émulateur utilisé
- comment est compilé l'émulateur
- comment est configuré l'émulateur
C'est grosso-merdo la base.

Et je dirais même plus;

- la version de l'API utilisée

d3d9ex (dispo depuis Vista) contrairement à la version mainstream peut synchroniser sans passer par X frames de queue que même ton control panel y peut rien, c'est pour ça que GroovyMAME permet son utilisation et grâce à cela produit toujours 1 frame de lag en moins VS. tous les autres builds MAME à ma connaissance (RA est une exception mais ce n'est pas un build).

[nicoken]

Merci,
Donc c'est déjà un peu documenté et il y a des efforts faits pour réduire le lag existant.

Moi c'est sur alien versus predator que j'ai eu l'impression de sentir une différence par rapport au cps2.

J'ai testé chez un ami qui a monté sa box 15khz. Peut être l'optimisation des build/api/drivers n'était pas la plus poussée.

[Yuko]

Et je dirais même plus;

- la version de l'API utilisée

Sauf qu'utiliser Windows est une impasse, pour ne pas dire une connerie.
Windows, tu es obligé de le subir. Ainsi que tu l'illustres :

d3d9ex (dispo depuis Vista) contrairement à la version mainstream peut synchroniser sans passer par X frames de queue que même ton control panel y peut rien, c'est pour ça que GroovyMAME permet son utilisation et grâce à cela produit toujours 1 frame de lag en moins VS. tous les autres builds MAME à ma connaissance (RA est une exception mais ce n'est pas un build).

Et encore, ça, c'est rien, parce que c'est un vieux problème problème résolu. Personnellement, mon système est basé sur FreeBSD(1), avec SDL et OpenGL qui, bien compilés et bien configurés, explosent les performances de DirectX, un peu comme la PS4 explose la Xbox One.(2)

(1) Alors, on peut m'objecter que je pourrai utiliser une variante plus légère, mais FreeBSD reste la version la plus pérenne, la plus dynamique et celle dont la longévité est la plus assurée. En outre, en compilant moi-même mon noyau, je récupère au final les avantages des autres BSD plus légers. Du coup, je reste sur FreeBSD.

(2) Pour rire un peu plus de ces console et technologie merdiques : http://www.gameblog.fr/news/48315-xbox- ... ngera-rien#!

[Yuko]

Merci,
il y a des efforts faits pour réduire le lag existant.

Oui et non.
J'apprécie UltramanU, qui a un bon niveau par rapport à la moyenne d'ici, mais il reste encore prisonnier de certains dogmes (Windows, DirectX et même GroovyMAME). Or, la direction prise par ce dogme-là ne pourra pas vraiment réduire plus le lag.

Si tu veux vraiment réduire le lag au maximum sans avoir à développer ton propre système, je te recommande TempleOS ; c'est 100% à l'ancienne, tu pokes directement le matériel, tu ne peux faire mieux qu'en codant ton propre OS en assembleur, ce qui est la solution hystérique la plus extrême qui te donne le résultat le plus efficace. Tu te retrouves pour ainsi dire au niveau des PCB originales, en fait. (Payez-moi un salaire confortable et je le fais.)

Maintenant, une solution moins hystérique consiste donc à prendre une base existante efficace et totalement malléable, ce qu'est FreeBSD, à partir de laquelle découle tout le reste. C'est vraiment un choix initial capital, dans le sens où cela conditionne tout le reste et faire un mauvais choix (Windows) ne revient pas à améliorer les choses, mais plutôt à limiter la casse.

[Kretinou]

Le lag ça dépend de la sensibilité de chacun. Mais on pourrait dire de manière générale que 2 frames c'est acceptable. De 2.5 à 3 la ça devient chiant.

[UltramanU]

Ah mais je suis au courant de ce dont tu parles Yuko ! je sais qu'on peut aller plus loin d'ailleurs j'ai toujours soutenu qu'on pouvait coller à 99% aux pcb avec l'émulation. Après plus de 10 ans à bidouiller et suivre des émulateurs on a forcément exploré les possibilités extrêmes. Mais j'ai pas envie de me faire chier plus que ça, c'est tout.

Putain à une époque je me suis même infligé des tortures inhumaines avec AdvanceMAME et un build Linux custom hyper pète-burnes basé sur le même principe mais dont j'ai oublié le nom.
J'ai plus la patience, 'faut tellement de temps pour maitriser et achever sa config idéale que le fun disparait, aujourd'hui la flamme s'est changée en flemme.

GroovyMAME ça me va parfaitement comme solution, d'autant plus que je l'utilise aussi sur lcd et que Calamity a prévu d'améliorer le côté pratique pour ces derniers dans un futur proche (contrôles dédiés à l'integer scaling notamment) enfin j'espère, ça m'arrangerait vu que RA me pompe l'air et j'ai plus envie de l'utiliser.
Groovy est meilleur que les builds standards sans trop de lutte, sert aux deux types d'écrans: à mon âge c'est un juste milieu appréciable.

Flirter avec la perfection je laisse ça aux ingénieurs en herbe de l'émulation 'Ushuaïa'.
Autrement moi aussi faudrait me payer! (ouais même si c'était que pour ma pomme )

[Yuko]

Tu me rassures, UltramanU !

Par contre, je ne trouve pas que cela prenne tellement de temps. A partir du moment où tu maîtrises le matériel et que tu compiles tes sources, tu te rends qu'il y a très peu de changements à faire et qu'ils sont consistants d'une version à l'autre. C'est vraiment juste une question de connaissance des systèmes. En fait, je trouve même cela plus simple que de passer par les solutions existantes, qui tiennent finalement pas tant que cela compte du MAME de base.

[emilealpi]

Le lag ça dépend de la sensibilité de chacun. Mais on pourrait dire de manière générale que 2 frames c'est acceptable. De 2.5 à 3 la ça devient chiant.

C'est encore somatique, 1 frame c'est à peu près 16ms (pour une réso en 60hz). 2 frames ça fait donc 3 centièmes (0,03) de seconde ! Essayez de faire ça sur un chronomètre pour vous rendre compte. en deçà de 4 (0,06 secondes) j'ai du mal à croire ceux qui prétendent le déceler.
Je serais curieux de faire le test "en vrai" : deux systèmes côte à côte, un avec la PCB et au autre avec un input lag de 3 ou 4 frames, je suis certain que tout le monde se lasserait prendre sans percevoir la différence.

Sous groovymame/calamity et win XP en 15khz, si tout est correctement configuré on est à 2 frames max. Chercher à aller en deçà n'a pas d’intérêt.

[UltramanU]

Sous groovymame/calamity et win XP en 15khz, si tout est correctement configuré on est à 2 frames max. Chercher à aller en deçà n'a pas d’intérêt.

Oui c'est le scenario, mais pour certains hardwares je me demande encore, par exemple avec les Raizing qui trainent encore un peu la patte j'ai l'impression.
Configuer le frame_delay pour une poignée de jeux qui comptent particulièrement n'est pas très compliqué, dans ces cas là ça arrange bien, après ça dépend du matos, ceux qui insistent pour utiliser le processeur le plus faible/cheap/ancien possible se retrouvent parfois coincés.

M'enfin ouais, ça et un petit boost au port USB de son choix et roulez jeunesse. Pour l'utilisateur moyen y-a plus de raisons de se limiter aux builds 'normaux'.
Puis comme je le disais GM est aussi valable pour une utilisation pc/lcd de base (enfin la partie d3d9ex, frame_delay pas tellement vu les limites du moniteur lcd moyen) y-compris jusqu'à Win 10.
Pour ceux qui craignent encore l'édition d'un simple fichier .ini ou de taper trois lignes de commande, l'inclusion du frontend de base MEWUI dès 0.171, l'officialisation de BGFX pour les shaders, plus tard le custom integer scaling et qui sait peut-être le support intégré d'ASIO pour le son...faudra vraiment pas aimer le confort et les performances pour continuer à ignorer ce build !

@Yuko: ouais question de point de vue, on a certaines compétences ou on les a pas, j'ai déjà eu cette discussion plusieurs fois avec des gens et franchement, il y a des limites à ce qu'on peut demander à la majorité des gens d'apprendre.
Un gamer n'est pas forcément un vrai geek...rarement en fait. Rien que compiler MAME il n'y a encore pas si longtemps c'était loin d'être à la portée du pékin moyen.
Je suis pas centriste mais quand-même partisan des justes milieux, des compromis.

[nicoken]

Sous groovymame/calamity et win XP en 15khz, si tout est correctement configuré on est à 2 frames max. Chercher à aller en deçà n'a pas d’intérêt.

Le truc c'est que le 2 frames max, on n'en sait rien.
C'est un ressenti, une théorie.
J'aimerais bien mesurer moi même avec quelques systèmes (cps2 et mvs pour commencer, normalement c'est parfaitement emulé), mais pour ça il me faudrait une box de champion.

Ok c'est pas 2 frames qui vont changer le ressenti du tout au tout, mais c'est pour avoir l'info.

[Yuko]

@Yuko: ouais question de point de vue, on a certaines compétences ou on les a pas, j'ai déjà eu cette discussion plusieurs fois avec des gens et franchement, il y a des limites à ce qu'on peut demander à la majorité des gens d'apprendre.
Un gamer n'est pas forcément un vrai geek...rarement en fait. Rien que compiler MAME il n'y a encore pas si longtemps c'était loin d'être à la portée du pékin moyen.
Je suis pas centriste mais quand-même partisan des justes milieux, des compromis.

Mon discours est tout à la fois plus raisonnable et plus violent.

Le côté raisonnable : je ne demande pas aux gens d'être des geeks. Les geeks sont de toute façons des cons et la plupart du temps des incompétents. Juste, je pars du principe que la matériel doit être configuré dès l'origine pour bien fonctionner. Ce n'est jamais parfait, mais il est possible d'avoir de base des réglages efficaces et fonctionnant bien pour la majorité, surtout que pas mal de choses se règlent de façon absolue plutôt que relative. Ce pourquoi je reste sur le MAME de base et je préfère travailler dessus, à offrir une base toujours plus polyvalente et efficace "ouf of the box" qu'un truc spécialisé qui ajoute du lag (oui, le moment entre la sortie d'une version de MAME et la sortie de la version modifiée correspondante, c'est du lag ).
Les versions modifiées, c'est juste la même connerie qu'avec Android, où tu te retrouves avec un monstrueux bordel qui va dans les tous les sens. D'autant que la majorité des gains se font avec le matériel et le système hôte plutôt qu'avec l'émulateur.

Ce qui m'amène au côté violent : déjà, les utilisateurs de box sous-estiment souvent le matériel utilisé et ne se rendent pas compte des éléments réellement importants. En outre, comme il faut toujours être polyvalent, ils utilisent des systèmes lourds qui bidouillent un peu, mais au final, ça reste du Rue Montgallet : ils assemblent, mais le boulot effectué passe surtout dans le front end bouffeur de ressources. Et que je te colle un Windows, et que je te colle un Hyperspin, etc. Ouais, en gros, tu prends une carrosserie de Ferrari que tu essayes de faire avancer avec un moteur de 4L fonctionnant au diesel. C'est ce que j'appelle l'approche Android et je préfère l'approche Apple : tu maîtrises le matériel à fond, tu maîtrises le logiciel à fond, tu verrouilles le tout sur un choix limité de configurations afin de justement pouvoir toujours assurer des performances et une stabilité optimales, et au final tu fais un véritable travail d'orfèvre qui explose n'importe quel Android.(1)

Pour moi, le compromis se situe dans la raison et la violence : tu veux que cela fonctionne mais tu ne veux pas mettre les mains dans le cambouis alors tu raques le prix fort, cf. Dracoel et son PDF.

(1) Je précise avant d'être traité de fanboy : ma box ne tourne pas sur Mac ; juste, je trouve l'approche d'Apple plus efficace que celle de Google avec Android ou de Microsoft avec Windows.

[Yuko]

Sous groovymame/calamity et win XP en 15khz, si tout est correctement configuré on est à 2 frames max. Chercher à aller en deçà n'a pas d’intérêt.

Le truc c'est que le 2 frames max, on n'en sait rien.
C'est un ressenti, une théorie.
J'aimerais bien mesurer moi même avec quelques systèmes (cps2 et mvs pour commencer, normalement c'est parfaitement emulé), mais pour ça il me faudrait une box de champion.

Ok c'est pas 2 frames qui vont changer le ressenti du tout au tout, mais c'est pour avoir l'info.

Surtout, il n'y a pas que les frames qui comptent, c'est quelque chose de global qui se joue au niveau de l'inconscient, qui remarque des changements que le conscient ne voit pas. Vous vous focalisez sur les frames, mais imagine que sur un Street 2, dans le stage de Dhalsim, les éléphants ne sont pas disposés exactement au même endroit, disons qu'ils sont reculés de quelques pixels de trop. Tu ne le verras pas forcément en jouant, mais intérieurement, tu vas quand même sentir que quelque chose cloche.

L'émulation est une perception globale. Les frames sont une composante, mais pas la seule. Et vous pouvez travailler autant que vous voulez sur les frames, le premier bon moyen pour qu'elles soient affichées convenablement n'est pas de travailler sur une version modifiée de MAME mais bel et bien d'aller travailler directement dans le driver original pour bien vérifier que tout correspond avec le jeu original. Et le second moyen est d'avoir du matériel puissant permettant à MAME de calculer à pleine puissance. Le framerate suivra de lui-même.

[emilealpi]

Sous groovymame/calamity et win XP en 15khz, si tout est correctement configuré on est à 2 frames max. Chercher à aller en deçà n'a pas d’intérêt.

Le truc c'est que le 2 frames max, on n'en sait rien.
C'est un ressenti, une théorie.
J'aimerais bien mesurer moi même avec quelques systèmes (cps2 et mvs pour commencer, normalement c'est parfaitement emulé), mais pour ça il me faudrait une box de champion.

Ok c'est pas 2 frames qui vont changer le ressenti du tout au tout, mais c'est pour avoir l'info.

Aaaaah mais je regrette, c'est parfaitement et précisément vérifiable au contraire. A moindres frais en plus, il suffit d'un clavier PS/2 .

(EDIT FINAL : tout ce qui suit est faux, je dis du caca) Connectons un clavier PS/2 au JammASD, lançons la box et un jeu. Mettons sur PAUSE, bloquons une direction (par exemple "avant") et appuyons sur SHIFT+P de façon successive mais lente (avancée de MAME frame par frame !)
la première frame ne compte pas, c'est celle de l'impulsion. le personnage doit avancer dès la deuxième, on compte à partir de celle là.

Je viens de faire le test sur ma box, voici quelques résultats :

Toki = 0 frame lag
Street fighter zéro = 0 frame lag (j'ai cru initialement en avoir 2)
Super Street figher 2 X = 0 frames lag (j'ai cru initialement en avoir 3)

A vous .

EDIT : Heuu je viens de retester, en fait je n'ai AUCUN input lag, sur l'écran de sélection des persos (SFZéro et SSF2X) les impulsions sont immédiates ! Je pense alors qu'il est normal qu'un coup ne sorte qu'après une frame ou deux une fois en jeu (bizarre, quelqu’un savait ça ?)

RE EDIT : Je confirme, il y a bien 3 frames d'input lag sur la PCB originale de SS2X ! Je suis donc frame perfect ! Voir ici :

(EDIT FINAL : fin du caca)

--> En filmant en 60 images par secondes je décèle un décalage de 4 à 5 frames entre ma box et la PCB originale de Toki soit environs 0,075 secondes, lag que je n'ai jamais perçu. MAIS en activant l'option Frame_delay de groovymame il y a de quoi réduire très significativement le problème, voir mon post en page suivante.

[nicoken]

Ça marche pas ta méthode.
L'input lag est le temps de décalage entre l'appui du contrôle et l'affichage à l'écran.
Ça se mesure en millisecondes qu'on converti en frame pour une meilleure comprehension car la frame est un peu l'unité de temps de référence en jeu vidéo.

Là, tu ne vérifie que le fonctionnement de ton jeu, pas son input lag.