La classification des SHMUP aka Shooting Game

[rikimaru_rkm]

Pour les japs, tout ce que tu englobes tyc est du shooting game. Les occidentaux font une différenciation à ce niveau car si on englobe au pire les rail shooters et les shmup dans la même famille, les run'n'gun sont clairement en dehors de cette famille. C'est pour ça qu'on en a déjà parlé sur shmup.com et que jamais vous ne verrez un Metal Slug dans la sélection des jeux.

Tiens sur les listes 1CC du site shmup.com tu as mis Metal Slug dedans Tu as changé d'avis avec le temps ?
Et il y a panzer dragoon dans les listes, et Outzone aussi, Starwing aussi !

[max.faraday]

Non mais shmup.com c'est pas l'évangile.

[John46]

Non mais shmup.com c'est pas l'évangile.

ouais, il y a aussi shmupemall

[max.faraday]

Bah c'est pas l'évangile non plus.

On a pas la prétention de savoir tout sur le sujet.

[rikimaru_rkm]

Tu veux que je remplace le nom shmup.com par le pseudo des gars pour que ça passe mieux ? C'est quoi selon toi Max la limite d'un shmup. Tu as réfléchi à une définition du shmup ? Moi j'en ai une : Jeu d'action où l'on active un tir à l'aide d'une pression sur un bouton, le but étant de shooter des ennemis tout en progressant/avançant. La définition japonaise répandue est similaire : シューティングゲーム（STG） - ボタンを押すことで弾丸を発射、これで敵を撃破しながら進むゲーム

Je recherche un dialogue, si c'est pour dire "non c'est pas ça" c'est un peu bidon tu trouves pas ?
Pour le coup Vincere est venu brièvement pour contredire ses propos vu qu'il considère/considérait Metal Slug comme en Shmup lorsqu'il l'a ajouté à sa liste de 1CC Shmup.

[rikimaru_rkm]

Non mais shmup.com c'est pas l'évangile.

ouais, il y a aussi shmupemall

Pour le coup PsyKoTine semble aussi de "mon" avis en mettant Metal Slug, Panzer Dragoon, Panzer Dragoon Zwei. Mais je pense qu'il n'a jamais dit que Starfox n'était pas un shmup, juste une question de référence. Mais quelques post plus loin il dit que c'est une coquille d'avoir mis Metal Slug (mais pas Panzer drag')

[max.faraday]

Je l'ai déjà dit, chacun a sa définition du shmup et débattre là dessus, c'est brasser du vent.

Pour moi un shmup, c'est un jeu dont le but est de détruire une foultitude d'ennemis tout en évitant leurs attaques et où tu subis un scrolling horizontal ou vertical.

Si le scrolling est en profondeur, pour moi ( encore une fois ) c'est pas un shmup, mais un rail shooter.

Après que kunio-kun ne voit pas ça de la même manière m'en fout...Sinon, shmup.com ou shmupemall.com s'appelleraient respectivement stg.com et stgemall.com.

Ou un truc du genre quoi.

[rikimaru_rkm]

Pour moi un shmup, c'est un jeu dont le but est de détruire une foultitude d'ennemis tout en évitant leurs attaques et où tu subis un scrolling horizontal ou vertical.

Si le scrolling est en profondeur, pour moi ( encore une fois ) c'est pas un shmup, mais un rail shooter.

Galaga, Space Invaders ? Pas un shoot'em up ? Ou simple coquille niveau définition.

[max.faraday]

C'est pas du shmup comme moi je l'entends, certes ils sont fondateurs mais je vois plus xevious comme le père du shmup " moderne ".

[rikimaru_rkm]

C'est pas du shmup comme moi je l'entends, certes ils sont fondateurs mais je vois plus xevious comme le père du shmup " moderne ".

Pourtant ça scrolle dans Galaga. On est limité à deux directions mais il y a bien un scrolling. (bon je joue sur les mots j'avoue ça reste un Fixed Shooter)
Donc dans un shmup, selon ta définition, on doit pouvoir se mouvoir dans 4/8 directions et resté en scrolling "2D" non controllé c'est ça ?

[max.faraday]

Tu subis un scrolling sur un plan " 2d " ouais, pour moi c'est ça.

Après il y aura toujours des exceptions ( vertical force se joue sur 2 plans ).

Et t'as tout compris, galaga, 2 directions, c'est pas ce que j'attend d'un shmup ( aussi sympa soit-il ).

[rikimaru_rkm]

Pour continuer tu mettrais plutôt les Rail Shooter avec les Gun Shooting (à progression comme House of the Dead) donc ?

[max.faraday]

Bah non, pourquoi les mettre ensemble, c'est bien différent, ne serait-ce que par le pad/stick et le gun.

[rikimaru_rkm]

Ok. Merci de la contrib'

(bon après si on y joue avec un pad et qu'on déplace donc un curseur, un Gun Shooter se rapprocherait d'un Rail Shooter, mais c'est un cas à part)

[John46]

Mais je pense qu'il n'a jamais dit que Starfox n'était pas un shmup, juste une question de référence.

bah, j'essaie encore comprendre, il dit pourtant que la classification de Starfox par wiki n'est pas bonne ... viewtopic.php?p=556048#p556048

[rikimaru_rkm]

Mais je pense qu'il n'a jamais dit que Starfox n'était pas un shmup, juste une question de référence.

bah, j'essaie encore comprendre, il dit pourtant que la classification de Starfox par wiki n'est pas bonne ... viewtopic.php?p=556048#p556048

Ouaip j'ai pas pigé ce post aussi j'avoue.

[max.faraday]

Y'a ce dossier rédigé par hydeux et yace qui est pas mal et rejoint ma vision du genre : http://forum.shmupemall.com/viewtopic.php?f=5&t=78

[maohi98]

(bon après si on y joue avec un pad et qu'on déplace donc un curseur, un Gun Shooter se rapprocherait d'un Rail Shooter, mais c'est un cas à part)

beh la grosse différence c'est que dans un gun shooter tu n'esquives pas les attaques , tu tires dedans limite ou tu te cache derriere un mur ou une caisse etc alors que dans un rail shooter tu a la dimension esquive en plus non ?

sinon moi aussi je rejoint la définition de max pour ce qu'est un shmup.

[rikimaru_rkm]

(bon après si on y joue avec un pad et qu'on déplace donc un curseur, un Gun Shooter se rapprocherait d'un Rail Shooter, mais c'est un cas à part)

beh la grosse différence c'est que dans un gun shooter tu n'esquives pas les attaques , tu tires dedans limite ou tu te cache derriere un mur ou une caisse etc alors que dans un rail shooter tu a la dimension esquive en plus non ?

Oui c'est sûr la dimension esquive est plus développé dès que tu peux bouger ton perso/vaisseau. C'est pour ça que dans la classification/tendance japonaise ils sont séparés des 3D STG, très certainement à cause de la notion de déplacement (et donc d'esquive). Je suis d'accord.

La principale différence entre un run'n gun (Outzone) et un 2D shooter assimilé comme étant "Shmup" est de proposer un scrolling controllé d'un côté et un scrolling "que l'on subit" de l'autre. Dans Outzone on a une barre de vie qui se vide au fil du temps, qui nous oblige à avancer, donc n'y aurait-il pas une ressemblance dans le gameplay ? De plus même dans un jeu sans système de barre de vie il y aurait un Timer. On est de toute façon obligé d'avancer et d'aller jusqu'au boss de niveau.
EDIT : Proposition de définition trouvé sur un site spécialisé japonais :


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iv : Scroll auto ou pas de scroll (j'en conclu qu'un scroll controllé + shooting est à placer dans une catégorie d'hybride, il en parle en iii.a, en disant que s'il y a une option de jump c'est un "action shooting", comme nous l'avions vu pour Senko no Ronde et le "taisen shooting").


J'ai lu le dossier Max et il y a cette phrase : "Il est des titres sans scrolling se déroulant sur un écran fixe. Les shooters en pure 3D sont minimes par rapport à leurs homologues à scrolling, c'est pourquoi je ne les cite que pour mémoire. [...] Mais ne nous y trompons pas : c'est et ça reste avant tout du shoot them up !"

- - - - -

Mise à jour :

i. 2D Shooting
a. Ecran fixe
b. Scrolling vertical
c. Scrolling horizontal
d. Scrolling Libre
e. Switch scrolling horizontal/vertical
f. Scrolling en diagonale (3D isométrique)
g. Scrolling en profondeur (tube shooter)

ii. 3D Shooting
a. Ecran fixe
b. Scrolling en profondeur
c. Scrolling libre

iii. FPS(First Person Shooting)
a. Scrolling libre

iv. Gun Shooting
a. Ecran fixe
b. Scrolling en profondeur
c. Event scrolling

Conception hybride :
a. Taisen shooting (ex : Twinkle Star Sprites, Senko no Ronde)
b. Action shooting (= tout ce qu'on nomme par chez nous Run'gun, shoot'n jump et j'en passe -> ex : Metal Slug, Outzone)

Basé sur cette très instructive page : http://spitfire.client.jp/shooting/hist ... ry002.html

Extrait :


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[max.faraday]

Notez quand même que ce dossier a été écrit à 4 mains par deux joueurs " réputés " dans le " milieu ".

La phrase que tu cites doit venir de yace et hydeux ne serait pas 100% d'accord.

[Rugal-B]

Et donc? Y'en a un qui a tort? Les 2? Aucun? Ou tu veux en venir?

[max.faraday]

relis mes posts au dessus et tu verras qu'on reste dans l'optique du " chacun a son propre avis ".

Vouloir tout foutre dans des cases, c'est n'imp'.

[rikimaru_rkm]

Voir les classifications c'est utile dans le sens où un sous-genre = un gameplay. Sinon on appellerait pas les jeux cave des Danmaku mais simplement des "Shmup". Un Shmup dans le sens d'origine est un ensemble avec deux grandes familles que sont les 2D STG et les 3D STG. L'approche d'un Space Harrier, d'un Space Invaders et d'un R-Type est différente mais ils semblent appartenir à la même famille Shooting Game. C'est en cherchant sur l'évolution d'un genre qu'on peut également déceler des perles méconnus au lieu de rester sur un sous-sous-genre tel le danmaku par exemple.

Après le constat est que les 3D Shooting Game y'en a pas des masses et c'est un sous-genre noyé par des hits en 2D STG. A vrai dire je m'intéresse depuis quelques temps à la classification des genres dans le cinéma et le Japon a cette particularité de tout classer méticuleusement. Je ne trouve pas vain d'essayer de s'interroger sur l'évolution d'un genre phare comme le shooting game, des diverses appellations selon le territoire et des ovnis qui en sont sortis en associant des genres apparemment sans lien (exemple Radiant Silvergun pour son côté puzzle, Rez pour son côté musical).
Dire "on s'en fiche de savoir si c'est un shmup ou pas" ce serait passer à côté de l'évolution d'un gameplay.

J'auto-quote.
Tu fais la même chose en excluant volontairement Galaga et les shoot3D de la classification shoot'em up.
On a tous un avis différent mais ce qui compte c'est la tendance. Et encore une fois c'est seulement par pure côté historique -> évolution du genre. Et pour montrer que les japs classent à l'infini. Je fais un mémoire sur ce sujet, si j'peux faire profiter de mes recherches la communauté tant mieux. J'pensais pareil en disant que c'était nimp' de classer mais une fois entré dans le sujet, les résultats sont bénéfiques car permettent de mieux saisir les différences de gameplay etc, etc

[Vany]

J'pensais pareil en disant que c'était nimp' de classer mais une fois entré dans le sujet, les résultats sont bénéfiques car permettent de mieux saisir les différences de gameplay etc, etc

Justement, on les pose où les danmaku dans tout ça, sous-sous genre de 2d horizontaux et verticaux ?

[rikimaru_rkm]

La réponse est dans mon auto-quote. Comme c'est un genre qui a gardé son appellation japonaise en France, déjà il n'y a pas de contradiction (ou peu) concernant sa classification. Ce sont des shoot'em up 2D donc en plein dans ce qui est surdéveloppé, il est plus facile de déterminer son appartenance. Du scroll vertical pour la majorité (j'tapprends rien). Donc pour développer, le classement que j'ai présenté (et qui n'est pas mon invention je le rappelle, je ne fais que prendre des éléments sur des sites japonais) est un classement par scrolling, répresentation graphique/point de vue, qui coordonne un gameplay. Ensuite si on veut introduire des sous-genres dans ce classement alors les Danmaku on les placerait dans 2D STG.

Après vu que les danmaku shooting y'en a pas qu'une poignée, j'vais te mettre KO si je te dis qu'il y a un classement en sous-genre de ce sous-genre . Exemple : Ikaruga, on pense plus à son concept de bichromie mais c'est un danmaku (terme voulant dire tir de barrage c'est à dire un bombardement massif d'artillerie, rideau de balles étant une trad' idéogramme par idéogramme mais une traduction de Danmaku existait bien avant les shoot'em up vous vous doutez bien, c'est un terme militaire). Batsugun avait posé les bases en 1993 mais après il y a encore des sous-genres, je sais que c'est de la folie, mais c'est comme ça. Les danmaku sont ensuite classés par leur système de scoring : exemple Dodonpachi et Mushihime sama sont dans une même sous-famille, EspRade et Progear no arashi également, Guwange avec Esp Galuda, Shikigami no Shiro avec Psyvariar et les Tôhô. En japonais on dit par exemple 弾幕系Danmaku-kei, signifiant une limite de classement (kei = série). Les Danmaku-kei Shooting peuvent être considéré comme l'évolution du gameplay dit classique si on se focalise d'un point de vue historique (date, évolution) et aussi comme étant du 2DSTG en prenant la caractéristique "point de vue" avec une grosse tendance de verticaux et on sait pourquoi (confort visuel, meilleure vue d'ensemble donc réactivité +).