Avoir un rendu le plus proche possible de la neo geo

[Jets]

Kaneda> je pense comprendre en effet

[yoanna330]

epsylon, je ne suis pas extremement satisfait de mon filtre. J'ai pris ça car j'avais que ça.
Et je n'ai rien à exiger des gens qui créent des emus gratos !!!

[galloups]

Essaye avec Mame32 Plus! 0.105 trouvable ici : http://forum.shmup.com/viewtopic.php?t= ... c&start=80

Avec ces configs :





C'est tres bien je trouve!

[yoanna330]

Je connais mais 0.105 ça date et j'aipas denvie d'utiliser plusieurs MAME en même temps

[Epsylon]

Epsylon, c'est le gardien du dogme, le cerbère de la porte, le jean pierre coffe du crt. Ses opinions en la matière sont, comment dirai-je, indéboulonnables

Et si y a pas des intégristes du CRT, qui c'est qui va se creuser pour une restitution fidèle du 15khz ?

Et je n'ai rien à exiger des gens qui créent des emus gratos !!!

C'est pas histoire de faire pression sur les codeurs, jsute de proposer quelque chose qui a du sens, de valable. Quelque chose que personne n'a été capable de mettre en application efficacement.
Ca fait 10 ans que ça dure cette histoire !


Bon, des avançées sur le rendu, et une comparaison, encore une fois, pour bien piger le fond du problème:


Sur la précédente méthode, qui était simpliste au possible (le truc qui aurait pu être fait d'office y a 10 ans, même quand les PC étaient moins puissants) MAIS clairement plus efficace que tout ce qui se fait, n'était pas encore satisfaisante.
Si les scanlines sont correctement calées, de la bonne épaisseur, si le flou horizontal (motion blur à 0°) permet un adoucissement naturel de l'image en conservant une bonne luminosité, si les pixels sont bien "ronds", il manque encore clairement quelquechose : la restitution de la taille variable du spot (qui détermine des "scanlines" plus ou moins épaisses), et l'intensité lumineuse du canon (effet "glow" , les zones claires sont vraiment plus lumineuses, ce qui donne ce rendu si contrasté typique de la low-rez).

Et bien voici de belles avançées en ce sens :


/!\ = 1600*1200 , 1.5 mo /!\

http://ups.imagup.com/02/1235352540_thu ... filter.jpg

(ajustez la luminosité et le contraste de votre écran au besoin)

Regardez attentivement l'image, vous observerez que les scanlines sont très fines dans les zones lumineuses, que les pixels "sombres" sont plus petits que les clairs (ouverture du spot différente). Notez les transitions progressives, notez cette douceure de l'image et en même temps cette netteté dans les détails (ce que ne permet pas ni le bilinéaire, ni les filtres "2xSal").

Mais pour se rendre vraiment compte, une comparaison s'impose:

/!\ = 2580*1200 , 1.8 mo /!\

http://ups.imagup.com/02/1235351716_comp_all.jpg

1: le pixel brut, scalé sans traitement . C'est la luminosité et la colorimétrie de base

2: le rendu typique d'un ému de base. Flou bilinéaire, scanline trop épaisse (ici à 100 %)

3: idem, mais déjà plus soft, avec les mêmes scanlines (trop épaisses) à 25%.

4: le genre de tracas qu'on rencontre souvent: un image étirée (qui perd son ratio) avec des scanlines qui ratent de temps en temps leur intervale.
Regardez l'inscription " LEFT " en jaune, en haut: on peut voir une ligne à un endroit où elle ne devrait pas se trouver. Ca se répète à plusieurs endroits, ça vient du scale de la résolution : 224 lignes transformées en 1200 lignes, alors qu'il faudrait 224 lignes = 1120 lignes (224 *5 = 1120 !)


5: le CRT feeling.

Mis à côté du N°4, la différence est ahurissante.
Ici, le ratio est respecté (avec bordure noire, donc) , les scanlines tombent pile poil, elles sont d'épaisseur variable (en fonction de la taille du spot liée à la luminosité), l'image est très lumineuse (comparez avec le n°2 !), les couleurs éclatantes. Les pixels sont bien ronds, on conserve de la précision dans les fins détails (notez le logo de l'indicateur de vie en forme de mini vaisseau).


Voici le Secret :

(600 ko)
http://ups.imagup.com/02/1235353770_thu ... iltre2.jpg

Pour plus de compréhension, le filtre a été mis à plat sur un fond gris, en même temps avec le filtre des scanlines ( = 1 ligne noire à 50% d'opacité en bas de chaque ligne de pixel, avec de part et d'autre deux lignes à 20%).

Pour le fond gris, il s'agit en fait des zones de luminosité moindre (pas que du noir!), qui ne bénéficieront pas du boost de luminosité.

Le reste comprend les zones de blanc pur, plus les niveaux élevés des trois couleurs RGB.
Le tout est isolé, un flou gaussien est appliqué, ainsi qu'un ajustement de la luminosité et du contraste.
Enfin, ce filtre sera appliqué avec une opacité à 80% (qui laisseront juste apercevoir les scanlines, qui paraîtront plus fines que dans les zones sombres !)

Les autres zones de l'images se voient appliquée un flou unidirectionel à l'horizontal, comme démontré quelques posts plus haut.

Il s'agit d'une méthode un peu plus compliquée, mais clairement moins demandeuse de ressource qu'un "Super Eagle", "hqx" et autres, qui doivent interpreter l'image pour interpoler, avec les artéfacts qui en découlent.

Et surtout, c'est plus fidèle !

[Mug Superstar]

Epsylon ... tu sais que je t'aime autant que Shinnen toi

Mug
... ben quoi ...

[kaneda56]

Jolie démonstration Espylon, je plussoie ta démarche bien sur, encore que personnelement je privilégie le fait de garder un bon vieux CRT des famille sdans un coins plutot que rechercher une solution qui sera de toute façon difficile à appliquer.

Puisque tu as semble-t'il murement posé les bases de ton filtre, est il possible de l'appliquer dans un ému quelconque? Qu'on voit ce que ca donne en vrai quoi!

[galloups]

+1
need

[Jets]

Moi j'aimerai bien que Epsylon dise cela aux dev pour voir leurs réactions, si ca se trouve tout existe déjà (quand je vois qu'on peu créé son propre filtre sous mame, je pense qu'il y a possibilité de faire ce que l'on veut), maintenant perso le "true crt feeling" n'est pour moi pas très agréable à voir et j'en suis désolé comme quoi les "gouts et les couleurs" ca compte quoi que tu en dises même si proposer la possibilité que tu démontres me paraitrai indispensable (car fidèle mais qui n'a pas pour fonction d'améliorer quoi que ce soit contrairement aux filtres) pour un choix large et surtout fidèle et là dessus j'adhère complètement.
Donc je répète, pourquoi ne pas en parler sur le forum de mameworld(là ou tout les dev de mame y sont et le lisent, TOUJOURS), ca serait lu et de très intéressantes explications pourraient êtres données (Aaron lui même viendrait surement parler technique) et je pense que tes arguments sont très valables mais par contre j'aimerai que tu admettes que l'on peu malgré tout aimé avoir également d'autres rendu et trouver cela bien sans que ce soit systématiquement considéré comme de la merde, merci

[galloups]

En tout cas je suis moins anti mame qu'avant, pour avoir tater le metal slug X de la salle à wovou, ça ralentit dans les mêmes moments, et avec le vieux mame qui gere les scanlines pas mal, le rendu est vraiment plus proche que ce que j'avais avant, avec kawaks.

[yoanna330]

Je vois pas comment on peut être anti-mame quand on s'interesse même un peu aux jeux d'arcade
l'arcade ne se limite pas au CPS2 et MVS

[galloups]

Ouais sauf que j'ai pas 24h par jour pour jouer.

[yoanna330]

Je ne vois pas le rapport.

[galloups]

l'arcade ne se limite pas au CPS2 et MVS

Je n'ai deja pas approfondi les 3/4 des jeux MVS et CPS1/CPS2 et je m'amuse encore donc j'attendrai pour m'essayer à d'autre plateforme.
Et si mame me repoussait jusqu' alors c'est qu'étant donné que j'avais pas beaucoup vu de jeux tourner sur le vrai hard, je préférais kawaks pour sa simplicité et ses filtres (oui je l'avoue j'ai eu une période super eagle )
D'ailleurs anti mame est un bien grand mot disons qu'il ne me plaisait pas trop quoi c'est tout.

[yoanna330]

c'est vrai que ca peut rebuter mais faut prendre le temps de le compléter
quand t'as 3000 roms avec pour chacune une icone, un screenshot in geme, screenshot de l'ecran titre, su select screen, flyer, cab, panel pi une photo de la pcb, pi l'histoire, pi la liste des coups dans le menu pendant le jeu, ça a de la gueule.
Moi non plus j'ai pas apronfondi tous les jeux mvs
Mais MAME quand c'est bien rempli (je dépasse les 20Go) c'est un musée de l'arcade et t'as toujoiurs un truc à aprendre, un jeu à découvrir...
C'est pour ça que le terme anti-mame m'a fait mal, bien que j'ai compris où tu voulais en venir

[Epsylon]

personnelement je privilégie le fait de garder un bon vieux CRT des familles dans un coins plutot que rechercher une solution qui sera de toute façon difficile à appliquer.

Bah, moi aussi je compte bien garder du CRT à la maison.
Et pas qu'un ! J'ai déjà quatre Trinitrons 4/3 (29"), 3 rétro-projecteur tri-tubes (dont un à 31 khz) 41 à 46", deux moniteurs PC 21" à dalle Diamondtron (la techno du Trinitron par Mitsubishi/Nec), et même du tube philips ou du petit CRT 15" '

MAIS à côté je recherche une solution pour préserver le feeling 15khz par voie logicielle, étant donné que cette fréquence et son rendu sont condamnés à disparaître (TOUS les écrans synchronisants désormais à minimum 31khz ...) . Et non, ce n'est pas compliqué à réaliser et difficile à appliquer.
Il faut juste comprendre de quoi il s'agit (c'est LA grosse difficulté, là où tous se sont cassé les dents, ce qui explique que 10 ans après, on a une tetra chiée de filtres mais toujours pas de truc nickel).

Puisque tu as semble-t'il murement posé les bases de ton filtre, est il possible de l'appliquer dans un ému quelconque? Qu'on voit ce que ca donne en vrai quoi!

Oui, c'est possible. C'est tout à fait réalisable techniquement, comme n'importe quel autre filtre. Même mieux : c'est moins gourmand en CPU (c'est de l'application "bête" et mécanique, il ne faut pas analyser l'image pour determiner où placer de "nouveaux pixels" pour arrondir l'image).

Le soucis, c'est que je sais pas coder un plugin ou bidouiller le code source d'un émulateur .
Oh, j'ai bien programmé un Tetris sur une calculatrice graphique en turbo-pascal dans ma jeunesse, mais ça va guère plus loin ...

Donc, il faut contacter les personnes impliquées. Et de ce que j'en ai vu (ça remonte à pas mal de temps tout de même) tout le monde s'en bat les couilles .

Et ça va de même niveau utilisateurs: à part une poignée minuscule de gens intéressés, tout le monde se contente des filtres dispo, plus ou moins déguelasses, faux, imprécis, infidèles ....

Il faut voir sur les forums d'émulation des pages entières où s'amoncellent des rendus tous plus ignobles les uns que les autres, c'est impréssionnant !!!
Des trucs super sombres (pseudo triades RGB, où le blanc à pleine puissance ressort forcément grisâtre...) , improbables (des grilles en nid d'abeille censées représenter le masque qui sépare les phosphores .... ) , complètement "guimauve" (le pixel art se transforme en rondins de pate à modeler ) .

Faudrait que je retrouve la page d'un forum, si elle existe encore, mais j'ai au moins gardé les screenshots sur mon HDD ...


Mais bon, même les trucs plus "propres" sont bourrés d'artéfacts.
Le Hqx , quand t'as un texte qui scrolle verticalement, tu vois comment les pixels se balladent de gauche à droite pour merger avec les pixels du décors de fond suivant les teintes ...
Pour moi, c'est de la merde. Il faut un rendu stable. C'est comme ça que je vois les choses.


HS : Pinaize, j'étais dans un Ca$h Converter l'aut' jour au rayon TV, y avait un Sony LCD qui diffusait l'image d'un DVD avec un filtre MONSTRUEUSEMENT IGNOBLE dignes des pires bouffoneries sous Photoshop. La perte de détails était ahurissante, c'est comme si les visages étaient lisses et uniformes et qu'il ne s'y trouvait que les yeux, nez et bouches. Ajouté à ça les traces perceptibles d'un désentrelacement merdique, les faiblesses du "traitement de qualité" qui donnaient une image qui vibrait, plus les défauts habituels des LCD (noirs bleus fonçés, rémanence, colorimétrie à chier, tons de chairs rosâtres), il fallait être à 4m de recul pour se préserver les yeux.

A côté, y avait plusieurs CRT avec la même source vidéo, du bombé vieux de 20 piges comme du Flat récent de bonne gamme. TOUS diffusaient une image regardable à 1m de recul.
Une vraie image (même les tubes les moins bons).
Arrêtez le massacre avec le filtrage/scalage du 15khz, par pitié !




Comment tu veux arriver là dedans et dire : "stop, ça suffit, voici la solution, arrêtez le massacre".

Pour que le gens pigent en quoi c'est non seulement plus fidèle mais aussi bon en soi, il faut expliquer en long et en large le fonctionnement d'un tube.

De plus il faut garder à l'esprit qu'on n'invente pas les pixels qui n'existent pas.
320 x 240 , c'est 76800 pixels. C'est tout. Pas un de plus.

Tout ce qui propose de "réhausser" la qualité de l'image ne fait qu'induire des problèmes de restitution plus ou moins prononçés.
Mais c'est sûr, c'est à l'appreciation et à la "tolérance" de chacun .

Ceci dit, je reste persuadé que si les utilisateurs se trouvaient avec côte à côte un vrai écran 15khz (qu'ils ont oublier depuis longtemps) et un écran plat avec un émulateur qui pond une image de merde, ils arreteraient de trouver que "c'est bien".
Ils arreteraient de vouloir des filtres qui salissent l'image.


Le filtre que je propose, c'est pas juste un enième filtre, laissé à "la libre appréciation de chacun", c'est le retour à un rendu perdu dont tout le monde ou presque se contre-fout de la restitution la plus fidèle possible. Un rendu que personne ne comprend précisement (parce que pour se faire il faut bien connaître les tubes CRT).
C'est édifiant (et arassant) les discussions que j'ai déjà eu à ce sujet, avec toujours le même schema.


Bon maintenant, les années ont passé, y a peut-être une voie pour un meilleur accueil.
Ceci dit, rien que pour MAME, si beaucoup préconnisent un retour à la version 0.106 et antérieur (celle qui gère correctement les scanlines), c'est pas pour rien.
La team a changé la façon de procéder, et ça va être hardu de proposer autre chose.
Et franchement, si la possibilité de "fabriquer" son propre filtre (un filtre dégueulasse et inexact, bien entendu) est perçue comme un "plus" , que dire .... ?

Donc, l'option la plus probable, c'est que comme d'habitude je m'atèle à la tâche seul dans mon coin face à l'incompréhension et l'indifférence quasi générale.

Revenez dans quelques temps, histoire que j'ai le temps de rassembler la doc' et taper quelques lignes de code.

pour un choix large et surtout fidèle et là dessus j'adhère complètement.

Personnellement, ça me dérange pas qu'il y ait une tetra chiée de filtre que je trouve clairement merdique et à vrai dire inutilisable (un peu de décence que diable !).

Ca ne me dérangerait pas si dans le même temps y avait un vrai bon filtre, efficace et fidèle.
L'utilisateur pourrait naviguer entre l'atroce rendu composite en NTSC, le rendu RF, les triades RGB, le flou bilinéaire, la pâte à modeler et j'en passe MAIS aurait la possibilité de sélectionner un rendu de qualité.
Le gros problème, c'est que ce rendu de qualité n'existe pas (il est à coder !) , et que les utilisateurs se perdent dans des options improbables, ce qui fait qu'ils n'ont pas l'attention nécessaire pour comprendre et accepter une autre méthode (ils préfèrent ce qui s'éloigne d'un rendu fidèle, c'est pour ça que personne ne bouge).
C'est ça qui me fait chier.




Si tu trouves que ton rendu est bon, poste voir un screenshot (impr écran), histoire que je vois de quoi il s'agit exactement.

[galloups]

C'est codé en quoi?
Là je me débrouille en C, et je vais m'orienter sur le traitement de l'image, donc je pourrais peut etre aider.

[Jets]

Epsylon, parles en sur mameworld sérieusement. Tu prétends devoir "comme d'habitude je m'atèle à la tâche seul dans mon coin face à l'incompréhension et l'indifférence quasi générale."
mais si tu ne dis rien aux "personnes impliquées" comment veux tu obtenir ce que tu recherches??

Si tu arrives en balançant tes explications précisément à ce genre de personne, je suis persuadé qu'il y aura un moyen d'avancer car ce ne sera pas une simple demande à la con mais une demande avec de grosse explication et exemples à l'appuie et ça ca fait toute la différence à mon avis. Il faut juste en discuter sur leurs forums et ca finira par passer surement. On en voient par exemple sur le forum de Zsnes ou il y a plusieurs dev qui font des filtres tel que blaarg,strmnnrmn ou encore Mudlord qu'on retrouve souvent sur un forum hyper fréquenté comme celui de EmuTalk. Tu posts sur ce genre de forum, je pense que ca peu susciter l'intérêt, penses y ca pourrait quand même être intéressant.

[Epsylon]

C'est codé en quoi?
Là je me débrouille en C, et je vais m'orienter sur le traitement de l'image, donc je pourrais peut etre aider.

Pour l'instant c'est codé en rien du tout .
Avant de taper la moindre ligne de code, il faut savoir quoi faire exactement , comprendre la situation.
Les photos de vrais écrans que j'ai pris à différent niveau de zoom et de sensibilité, et leur redimensionnement à des résolutions PC m'ont beaucoup servi. C'est d'ailleurs pour cette raison je pense que personne ne s'est dirigé correctement vers un rendu "plausible" : sans photos de qualité ( et c'est dur de prendre un CRT en action) directement affichées par l'écran de destination de l'émulateur, difficile de se faire une idée de ce qu'il faut restituer et de ce qu'il ne faut pas, comment gérer l'impression de luminosité sur des écrans qui fonctionnent complètement différemment, avec en plus des "lignes" qui barrent l'image .

J'en ai pondu des rendus de merde avant d'arriver à un truc correct. J'ai même tenté des trucs "lissés" avec des bidouilles pour greffer des "demi-pixels" intermédiaire. J'ai même tenté la triade RGB (mais avec les blancs "épargnés") en 2048*1536 . Que de la merde ! MAIS j'ai au moins eu la décence de m'en rendre compte

Maintenant que c'est d'un niveau satisfaisant (mais je pense qu'il est possible de faire encore mieux, mais pas énormément) et agréable à l'oeil (pour ceux qui aiment !), avec une netteté et une douceur de l'image comme sur un tube 15khz, une luminosité et des couleurs quasi semblables à celle d'un rendu scalé non filtré , maintenant il faut envisager de pondre du code.
Il suffit de réaliser les différentes étapes, de scaler à ratio entier, de gèrer l'opacité et la luminosité. C'est pas tant le code qui compte, c'est la méthode correctement utilisée. Ca fait des années que ça aurait pu être réalisé .



Pour répondre à Jets, c'est vrai que ça faisait longtemps que j'ai lâché le morceaux.
Sérieux, j'ai lu des trucs du genre " les filtres scanlines c'est pour imiter la mauvaise qualité des écran arcade " par des gens qui ont grandi avec des bécanes branchées en composite ou RF ( ) sur des écrans domestiques certainement bas de gamme (faible diagonale, mauvais focus et convergence médiocre) , alors qu'en Arcade, les écrans sont cablés en RGB et nettement mieux réglés pour un affichage avec un faible recul ...

Va voir sur Wikipédia (le truc de geek à cheval sur la précision et les trucs techniques), et zieute ce qu'ils ont proposé pour le rendu graphique "scanline" :

http://en.wikipedia.org/wiki/Scanline

Donc, y a des gars qui ont pondu un plugin pareil, t'en as d'autre qui l'ont appliqué sur des images, et enfin t'en as encore qui le postent comme exemple. Y en a pas un qui a bronché dans l'tas !

C'est dire à quel point on navigue dans le n'importe quoi à ce sujet, et pas que pour les émulateurs.


Ceci dit, je me sens pas de repartir dans des flots de posts sur plusieurs forums.
J'ai créer un espace web, je vais uploader un mini-site qui traite convenablement du sujet, avec un résumé placé en évidence (pour ceux qui ont pas la patience de tout lire) , et une démonstration étendue de la chose, photos à l'appuis .

Après, j'irai juste poster le lien : " Salut ! voici un site qui parle de la restitution correcte du rendu 15khz ! A + :wouinke: "

On verra c'que ça donne .

[Jets]

Ca me parait une bonne méthode, mais penses à le faire en anglais de préférence (même si en français ca serait bien aussi mais bon pour les forums de dev...)

[yoZe]

Epsylon, je te soutiens à 200% dans ta démarche et j'espère que tu obtiendras bientôt des résultats à la hauteur de tes espérances.
J'ai très hâte de voir ce que sa va donner une fois en mouvement.

[Billy]

Oui je ne dirais pas mieux encore bravo a toi Epsylon, ca fait plaisir de voir un vrai puriste de l'image.

Il me tarde de voir ton futur site!

[masterlan]

En lisant ton topic, je me disais que çà pouvait être sympa sur un rétroprojecteur mais au-delà de 29" cela va-t-il devenir caca ?

[Epsylon]

Un ajustement, qui pourra sembler mineur au premier abord, mais pourtant essentiel. C'est la pierre manquante à l'édifice : la restitution de la rondeur du spot, avec les transitions du 15khz . Avant, on était plutôt dans le style rectangle aux bords arrondis, maintenant, il s'agit bien d'un ovale (tenant compte de la résolution, du nombre de points à afficher).

Regardez les pixels isolés, surtout les lumineux: le " % " de 100% en haut à droite, les reflets dans la mer ...
J'ai ajusté les transparences, mais faut encore revoir un peu les couleurs.

Je l'ai affiché en plein écran sur mon CRT Trinitron 21" en 1600 x 1200, j'ai étiré l'image verticalement pour virer les bandes noires (sur CRT, on peut se le permettre, c'est une modif matérielle, et non logicielle !! ), monté le contraste à fond ... Je suis resté bloqué plusieurs minutes devant l'écran, j'ai cru que d'un coup mon moniteur affichait un signal à 15khz , impressionnant.


Le site à venir sera en anglais et français, bien entendu. J'ai suffisamment de photos et de montages, et de la théorie.

çà pouvait être sympa sur un rétroprojecteur mais au-delà de 29" cela va-t-il devenir caca

La méthode est clairement destinée à être propre et regardable avec un faible recul, sur un moniteur de bureau (CRT ou LCD), mais aussi sur de grandes diagonales .
Sur un rétro-projecteur de 46" t'es pas à 10 cm de l'écran. Pas besoin de reculer à 4m non plus, mais en se mettant à 1m-1m50 environ, l'écran occupe suffisamment le champ de vision, et on profite du confort visuel de la vue d'une image diffusée à bonne distance ( moins de mouvement d'yeux pour suivre l'intégralité de la scène).
Je joue en 15khz sur du retro-projecteur bien calibré et ajusté aux petits oignons, et c'est super beau. C'est la superposition de trois images rouge verte et bleue, pas de masque, pas de grille. Le spot trace sa route, ininterrompu, précis et soft à la fois.
C'est sans commune comparaison avec ce qui est affiché sur un plasma/LCD de taille équivalente. Mais bientôt, on pourra retrouver des sensations très proches !

Stay tuned !

[Jets]

Peaufine bien ton site, je ferais une petite news sur emufrance pour l'occasion