La saga Resident Evil

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Micka-182
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Re: Resident Evil 6

#551 Message par Micka-182 »

Nan mais est-ce encore possible de faire un survival avec les codes du jeu moderne sans que ça devienne ultra chiant ?
Comme je le disais, les survivals étaient liés à une époque. Tous les éléments qui faisaient ce genre sont maintenant obsolète et dépassé.

Quand tu vois Adol qui se pignole sur les survival de l'époque mais qui chouine sur ce RE6 car il manquait de munition :palm:
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DarthNova
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Re: Resident Evil 6

#552 Message par DarthNova »

nono261084 a écrit :Le survival moderne c'est dead island : des allers retours incessants, des zombies hyper nombreux et agressifs, des mecs chétifs qui ne savent pas filer trois coups d'affiler sans être essoufflé... Des mécaniques ultra relous qui devraient vous palire.
Bof non ça m'a pas plu, ça aurait peut-être pu malgré le format "FPS" mais non, pas en l'état.
Et je vois pas où se trouve de nouveaux codes de survival ou les innovations dans Dead island, techniquement ou "artistiquement", ce qui rend ton énième tentative d'intervention trollienne et narcissique "j'ai raison/vous avez tort, je suis bon/vous êtes nuls" pas très à propos par rapport à ce que disais mais bon c'est une habitude chez toi donc je ne relève pas ;)
Ha ben si je viens de le faire tiens :lol:
Toi par contre tu joues même (surtout?) aux trucs que tu trouves naze, c'est encore un autre niveau où que je te laisse volontiers :roi:

The Last of us parviendra peut-être à apporter un peu de sang frais, wait and see.
Micka-182 a écrit :Nan mais est-ce encore possible de faire un survival avec les codes du jeu moderne sans que ça devienne ultra chiant ?
Comme je le disais, les survivals étaient liés à une époque. Tous les éléments qui faisaient ce genre sont maintenant obsolète et dépassé.
Bordel mais vous faites rires avec vos codes de jeux modernes :lol:
Genre y-a une façon de faire et c'est tout? survival = années 90? genre on peut pas tenter une autre approche (sur la fond, la forme ou les 2) que ce qui a déjà été fait?
Putain heureusement que certains développeurs s'arrêtent pas à ce genre de constat obtus sinon vos okami and co vous pourriez vous les mettre sur l'oreille! :o
Les éléments qui ont fait les survival sont dépassés? soit, on peut difficilement dire le contraire, il suffit donc d'apporter de nouveaux éléments, une nouvelle approche, une nouvelle interprétation du genre "survival".
Ha ben oui ça demande 2 ou 3 efforts hein, sinon c'est sûr on peut aussi cloner un genre de jeu populaire et faire ce qu'on peut avec, c'est un choix...que je ne partage pas ;)

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Micka-182
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Re: Resident Evil 6

#553 Message par Micka-182 »

DarthNova a écrit : The Last of us parviendra peut-être à apporter un peu de sang frais, wait and see.
Mais vous voulez quoi, comme aspect survival ?

Car sur ce même topic, on voit des mecs qui se lustrent sur les survival de l'époque passée, mais qui en même temps se plaignent du manque de munition, des leviers, des énigmes Adibou et j'en passe ..... bref, des élèments pourtant ultra présent dans les premiers Resident Evil.

Voilà pourquoi on se bouffe du TPS générique H24, car il n'y a rien de plus insupportable qu'un fan nostalgique impossible à contenter.
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nono261084
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Re: Resident Evil 6

#554 Message par nono261084 »

DarthNova a écrit :Et je vois pas où se trouve les nouveau codes de survival ou les innovations dans Dead island,
J'ai parlé d'innovations quelque part? Dead island ce sont les mécaniques des survivals avec les standards actuels. On parle bien d'un jeu où le but c'est d'être chétif et avec peu de ressources face à une horde de trucs qui veulent ta peau?
Si ça ne te plait pas, c'est juste que tu n'aimes plus les mécaniques des survival "d'antan". :roi:

Je joue à beaucoup de jeux que j'aime bien (je pourrais t'en lister plus de 50 rien que sur ps3) mais je te l'accorde mgs4, mass infect ou shadow of the damned, ce genre de chiasses vidéo ludiques, j'aurais pu m'en passer. 8)

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Re: Resident Evil 6

#555 Message par Rugal-B »

Dead Island, ca a rien a voir avec du survival, ce sont des mecaniques de RPG US appliquees au jeu de zombies.
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Re: Resident Evil 6

#556 Message par Micka-182 »

Ah ! Et je ne demande que ça, "d'innover".

Par contre ça implique souvent une bonne remise à zéro, et je pense que c'est pas de mon côté que ça va chialer mais du côté des fans de la vieille école.

Regarde comment ça s'est passé pour KOF par exemple. Le tag ? C'est pas bien. Le nouveau système ? C'est pas bien. Un nouveau moteur graphique ? C'est pas bien.
Bref, ça ne va jamais et il faudrait vomir du KOF98 tous les ans pour ces gens là.
Tu peux faire la même chose avec Final Fantasy (le 6/7 vs le 12).

RE c'est pareil, les fans n'attendent qu'une chose, c'est un remake du premier Resident Evil.
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Rugal-B
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Re: Resident Evil 6

#557 Message par Rugal-B »

Ben ils ont qu'a acheter une GC ou une Wii, stou.
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Re: Resident Evil 6

#558 Message par DarthNova »

nono261084 a écrit :
DarthNova a écrit :Et je vois pas où se trouve les nouveau codes de survival ou les innovations dans Dead island,
J'ai parlé d'innovations quelque part?
Non mais moi oui et tu me parles de Dead island, de ses mécaniques finalement à l'ancienne engluées dans son format FPS et comme quoi ça va me plaire, donc à moi qui réclame de la prise de risque et de la nouveauté, t'as pas l'impression de me répondre un peu à côté de la plaque?^^'

C'est un peu vous aussi qui faites une fixette sur les post d'Adol qui représenterait à lui seul toute une cohorte de fans nostalgiques réfractaires au changement des vieux RE et de leur gameplay dépassé (je suis d'ailleurs pas sûr que ce soit réellement son cas, il est surtout déçu comme beaucoup du résultat et du coup regrette les anciens...quand je joue à RE6 j'avoue que j'en suis presque à regretter le manoir et les angles de cam improbables^^'), bref vous avez pas l'impression de généraliser un brin?

J'ai aimé les anciens RE, oui et j'assume sans soucis, tout comme je reconnais que c'est dépassé aujourd'hui et qu'on peux pas se contenter d'un RE6 reprenant une formule vue et revue et qui plus est imparfaite...bref ce qui a été fait est dépassé? ok, alors passons à autre chose! changeons les "codes" et la vision du genre mais un putain de clone de TPS/shoot bourrin c'est pas ce que j'appelle de l'innovation ou quelque chose qui donne du cachet à la série.

Ce qu'on veut comme éléments de survival? mais putain j'suis pas payé des barres pour plancher là dessus moi :lol:
Y-a des mecs (bien) payés pour ça alors qu'ils se bougent un peu le fion pour nous surprendre et créer un nouveau mètre étalon pour les épisodes à venir au lieu de jouer la facilité pour en plus faire de la merde...oui je suis sur la campagne de Jake :roi:
RE6 c'est TRES moyen je vais quand même pas dire que c'est super et que c'est l'avenir de la licence juste pour pas jouer mon vieux fan nostalgique :lol:
Quand je l'aurai terminé en coop (car j'aurai juste fait Leon et éventuellement Chris en solo je pense) je vais le ranger et soit le revendre soit l'oublier à jamais, sauf pour en dire du mal ;D

Bref ne pas aimer ce qu'est devenu RE avec ce RE6 ça veux pas automatiquement dire être un gugusse débilos archaïque, merci de le prendre en compte.

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Re: Resident Evil 6

#559 Message par adol75 »

Micka-182 a écrit :Nan mais est-ce encore possible de faire un survival avec les codes du jeu moderne sans que ça devienne ultra chiant ?
Comme je le disais, les survivals étaient liés à une époque. Tous les éléments qui faisaient ce genre sont maintenant obsolète et dépassé.

Quand tu vois Adol qui se pignole sur les survival de l'époque mais qui chouine sur ce RE6 car il manquait de munition :palm:
Mais c'est pas possible de ne rien comprendre à ce point, tu dois le faire exprès :palm:

Le problème n'est pas de manquer de munitions, le problème est d'avoir 50 ennemis en face, de ne pas avoir assez de munitions et d'aller tous les latter à coups de pieds sans s'emmerder. Où est le survival la dedans ? Tu survis t'as des J'avo super puissants en face et t'as plus de munitions ? Ben tu te barres en courant en priant pour te refaire quelque part, ou pour les semer, bref ça s'appelle de la survie

Tu vois la nuance ?? Elle me parait évidente en tout cas. C'est con ça s'appelle l'équilibre !
hellasW a écrit : 05 sept. 2017, 19:36 VOUS AVEZ ÉTÉ ..... CAOUTCHOUC :palm:

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Re: Resident Evil 6

#560 Message par Micka-182 »

DarthNova a écrit : C'est un peu vous qui faites une fixette sur les post d'Adol qui représenterait à lui seul toute une cohorte de fans nostalgiques réfractaire au changement des vieux RE et de leur gameplay dépassé (je suis d'ailleurs pas sûr que ce soit réellement son cas, il est surtout déçu comme beaucoup du résultat et du coup regrette les anciens...), bref vous avez pas l'impression de généraliser un brin?
Non non, il suffit de traîner sur quelques forums pour s'en rendre compte.
Par contre ça ne concerne pas seulement RE, et il suffit de lire ce forum pour se rendre compte de ce phénomène sur d'autres jeux comme Street ou Kof ...
DarthNova a écrit :J'ai aimé les anciens RE, oui et j'assume sans soucis, tout comme je reconnais que c'est dépassé aujourd'hui et qu'on peux pas se contenter d'un RE6 reprenant une formule vue et revue et qui plus est imparfaite...bref ce qui a été fait est dépassé? ok, alors passons à autre chose! changeons les "codes" et la vision du genre mais un putain de clone de TPS/shoot bourrin c'est pas ce que j'appelle de l'innovation ou quelque chose qui donne du cachet à la série.
Ils ont justement cherché à contenter les "vieux cons" ET les autres. C'est à cause de ça qu'on se retrouver avec une sorte de chose informe et sans réelle identité.
DarthNova a écrit :Ce qu'on veut comme éléments de survival? mais putain j'suis pas payé des barres pour plancher là dessus moi :lol:
Y-a des mecs (bien) payés pour ça alors qu'ils se bougent un peu le fion pour nous surprendre et créer un nouveau mètre étalon pour les épisodes à venir au lieu de jouer la facilité pour en plus faire de la merde...
Mais le problème est là ! Même les fans ne savent pas ce qu'ils veulent !
Si tu utilises sans arrêt les mêmes choses : ça gueule.
Si tu tentes quelque chose de nouveau : ça gueule.
Si tu tentes un mix : ça gueule.

Ceux qui gueulent ne veulent pas un renouveau dans le survival, ils veulent un Resident Evil BIS, point.
Tu leurs donnes les codes du survival présent dans le premier RE, dans un jeu actuel, ça ne leur ira pas (voir le coup des munitions ....)
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Re: Resident Evil 6

#561 Message par Micka-182 »

adol75 a écrit : Mais c'est pas possible de ne rien comprendre à ce point, tu dois le faire exprès :palm:

Le problème n'est pas de manquer de munitions, le problème est d'avoir 50 ennemis en face, de ne pas avoir assez de munitions et d'aller tous les latter à coups de pieds sans s'emmerder. Où est le survival la dedans ? Tu survis t'as des J'avo super puissants en face et t'as plus de munitions ? Ben tu te barres en courant en priant pour te refaire quelque part, ou pour les semer, bref ça s'appelle de la survie

Tu vois la nuance ?? Elle me parait évidente en tout cas. C'est con ça s'appelle l'équilibre !
Si ça t'emmerde de les tuer trop vite au corps à corps, tu pouvais jouer en PRO aussi :roll:
Mais peut être que c'est trop "survie" pour toi :roll:

Qu'est ce que je disais, impossible à contenter ...
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Re: Resident Evil 6

#562 Message par DarthNova »

Pour l'innovation et les réactions qu'elle déclenche, c'est malheureusement pareil partout et pour tout, tu changes pas c'est naze, tu changes...heu ben c'est naze aussi :palm:
Donc quitte à être naze autant avoir de la nouveauté non? :P la mode des remakes est là pour contenter les dinosaures 8)
Tiens y-aura qu'à voir à la sortie du nouveau film Star Wars, là tu vas avoir l'apogée de la fan hysteria 8)

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Re: Resident Evil 6

#563 Message par adol75 »

nono261084 a écrit :Le survival moderne c'est dead island : des allers retours incessants, des zombies hyper nombreux et agressifs, des mecs chétifs qui ne savent pas filer trois coups d'affiler sans être essoufflé... Des mécaniques ultra relous qui devraient vous palire.
adol75 a écrit :Et le coup des leviers... ce qui est absurde c'est qu'il y ait encore ces leviers à la con ;D
Non. Ca sert à limiter la progression pour ne pas qu'un mec fonce tête baissée tout seul et que l'autre attende sagement dans son coin. Après le coup de chacun son levier c'est nase.

Décidement, vous prenez tout au pied de la lettre les gars ! Quand je dis "Pourquoi des leviers", je ne dis pas "Pourquoi mettre des locks de temporisation où il faut être deux à passer", je dis juste pourquoi des leviers ? L'objet en lui même !

Il y a plein de manières de locker, bon ok ils ont tenté le mode "répondeur vocal" avec Ada, c'était pas con, même si c'est débile, mais bordel des trucs pour segmenter une aire de jeu ou fermer des portes qui ne soient pas des leviers ça existe aussi !
hellasW a écrit : 05 sept. 2017, 19:36 VOUS AVEZ ÉTÉ ..... CAOUTCHOUC :palm:

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Re: Resident Evil 6

#564 Message par Micka-182 »

DarthNova a écrit :Pour l'innovation et les réactions qu'elle déclenche, c'est malheureusement pareil partout et pour tout, tu changes pas c'est naze, tu changes...heu ben c'est naze aussi :palm:
Donc quitte à être naze autant avoir de la nouveauté non? :P la mode des remakes est là pour contenter les dinosaures 8)
Mais TOUT A FAIT !
Ceux qui veulent du RE1, qu'ils rejouent à RE1 et basta.

Le jeu vidéo évolue sans cesse, il faut que les licenses suivent le mouvement afin de ne pas s'encroûter.
D'ailleurs si RE a fait sensation à l'époque, c'était justement parce que c'était innovant ! (même si pompé sur Alone in the Dark :roi: )

Si ça avait été un jeu en 2D vu de côté, est-ce que ça aurait eu la même impact ? Bien sûr que non.
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Re: Resident Evil 6

#565 Message par adol75 »

Micka-182 a écrit :
adol75 a écrit : Mais c'est pas possible de ne rien comprendre à ce point, tu dois le faire exprès :palm:

Le problème n'est pas de manquer de munitions, le problème est d'avoir 50 ennemis en face, de ne pas avoir assez de munitions et d'aller tous les latter à coups de pieds sans s'emmerder. Où est le survival la dedans ? Tu survis t'as des J'avo super puissants en face et t'as plus de munitions ? Ben tu te barres en courant en priant pour te refaire quelque part, ou pour les semer, bref ça s'appelle de la survie

Tu vois la nuance ?? Elle me parait évidente en tout cas. C'est con ça s'appelle l'équilibre !
Si ça t'emmerde de les tuer trop vite au corps à corps, tu pouvais jouer en PRO aussi :roll:
Mais peut être que c'est trop "survie" pour toi :roll:

Qu'est ce que je disais, impossible à contenter ...
Bon rien n'y fait tu fais exprès de ne pas comprendre. C'est pas une affaire de difficulté c'est une affaire de game design. La manière dont la survie est (enfin n'est pas) pensée dans ce Resident Evil. Un survival c'est pas une affaire d'énigmes, de leviers ou de munitions. C'est une affaire d'esprit, de gameplay. Jouer en pro ne change rien à la mécanique fondamentale, ça redistribue juste un peu les cartes.

Les RE avant le 4, on avait aussi des mecs surarmés, et c'est pas pour autant qu'on se sentait à l'aise pendant le jeu près à faire face sans encombre à n'importe quel ennemi. Il y avait toujours cette pression qui faisait avancer à taton. Dans ce RE6 je m'en tape, je cours, je cours quand bien même je tombe nez à nez avec un mec, je lui colle un coup de latte et un deuxième en PRO ça change pas grand chose sur le fond.

A la rigueur je leur demandai même pas d'innover à Capcom, faire aussi bien c'était deja une bonne base, et innover soit, mais dans ce cas dans la droite ligne des RE. Si c'est pour faire un TPS autant créer une nouvelle licence !


De ce point de vue le concept de Zombie U me parait très intéressant, c'est du Ubi donc je ne me fais pas d'illusion sur la réalisation, mais le concept pur survival me parait lui très porteur.
hellasW a écrit : 05 sept. 2017, 19:36 VOUS AVEZ ÉTÉ ..... CAOUTCHOUC :palm:

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Re: Resident Evil 6

#566 Message par DarthNova »

Micka-182 a écrit :Qu'est ce que je disais, impossible à contenter ...
T'arrive à contenter ta femme sur tous les plans et tout le temps? ne dis pas oui tu sais que c'est impossible, c'est la loi n°1 de la femme : impossible à contenter 8) ou elle te ment ;D
Pourtant elle t'aime et toi aussi non? bref si chacun y met un peu du sien, les développeurs en se bougeant un peu le cul et les fans en acceptant de changer leurs habitudes, tout le monde pourrait y trouver son compte, c'est juste qu'ils sont trop vénaux ou cons pour faire l'effort de donner ou apprécier de nouvelles choses. C'est un cas de divorce 8)

Je vais chercher le pop corn pour la suite, je passe en mode spectateur :P

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Re: Resident Evil 6

#567 Message par Micka-182 »

Adol a écrit :Dans ce RE6 je m'en tape, je cours, je cours quand bien même je tombe nez à nez avec un mec, je lui colle un coup de latte et un deuxième en PRO ça change pas grand chose sur le fond.
Je te le redis, joue en PRO.

Et si, ça change complètement la donne vu que le corps à corps devient inutile et que tu manqueras de munitions (déjà que t'en chiais en normal).
Tu verras si les zombies sont juste des loques également que tu peux passer tranquille.
A la rigueur je leur demandai même pas d'innover à Capcom, faire aussi bien c'était deja une bonne base, et innover soit, mais dans ce cas dans la droite ligne des RE.
Qu'est ce que je disais :ptdr: :ptdr: :ptdr:
"Faut innover mais que ça reste la même chose" :silly:
Les fans, ce poison :ptdr:


@ Darthnova :

RE6 est imparfait mais je l'aime bien quand même. Il ne faut pas inverser les rôles, mon cher Sachet 8)
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Re: Resident Evil 6

#568 Message par DarthNova »

Micka-182 a écrit :@ Darthnova :

Ma femme est imparfaite mais je l'aime bien quand même. Il ne faut pas inverser les rôles, mon cher Sachet 8)
Je lui en toucherai un mot à ma prochaine visite 8)

Dictature!!!!!!!!!!!!!!!! :roi:

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Re: Resident Evil 6

#569 Message par adol75 »

Micka-182 a écrit :
Adol a écrit :Dans ce RE6 je m'en tape, je cours, je cours quand bien même je tombe nez à nez avec un mec, je lui colle un coup de latte et un deuxième en PRO ça change pas grand chose sur le fond.
Je te le redis, joue en PRO.

Et si, ça change complètement la donne vu que le corps à corps devient inutile et que tu manqueras de munitions (déjà que t'en chiais en normal).
Tu verras si les zombies sont juste des loques également que tu peux passer tranquille.
A la rigueur je leur demandai même pas d'innover à Capcom, faire aussi bien c'était deja une bonne base, et innover soit, mais dans ce cas dans la droite ligne des RE.
Qu'est ce que je disais :ptdr: :ptdr: :ptdr:
"Faut innover mais que ça reste la même chose" :silly:
Les fans, ce poison :ptdr:


@ Darthnova :

RE6 est imparfait mais je l'aime bien quand même. Il ne faut pas inverser les rôles, mon cher Sachet 8)
Vaste débat entre l'évolution et l'innovation. Plus encore quand on le place dans un contexte de stratégie commerciale. A l'époque de RE1, Capcom avait compris que la mécanique de jeu pouvait être modifiée pour aller vers plus d'action, c'est comme ça que Dino Crisis est né, avec le choix des dinosaures d'abord parce que c'était un genre couru à l'époque et ensuite parce que c'était des ennemis rapides et véloces.

Seulement lancer une nouvelle licence sur consoles modernes, vu ce que ça coute, reste un pari extrêmement risqué et incertain. D'où la tentation de reprendre des licences existants pour les emmener dans une direction où elles n'avaient pas grand chose à faire initialement.

Enfin il ne faut pas confondre innover et trahir, ce que Capcom a fait sur ce 6 relève de la trahison.
hellasW a écrit : 05 sept. 2017, 19:36 VOUS AVEZ ÉTÉ ..... CAOUTCHOUC :palm:

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Re: Resident Evil 6

#570 Message par RainMakeR »

Micka-182 a écrit : C'est pas comme si Capcom n'avait pas pondu Lost Planet. Ils savent très bien ce qu'est un TPS et comment le faire correctement.
Heu que le 1 alors. Paske le 2 c'est une merde :palm:

Sinon je suis d'accord avec DarthNova. Pourquoi ne pas lourder le cote TPS moisi et en revenir a un bon vieux RE. Sinon s'ils veulent garder le TPS autant faire comme le village du 4, on est dans un village et on defonce des zombis a la pelle.
A la limite comme le dernier SH. une grande ville, quelques enigmes et du defoncage de zombis a la pelle.

Sinon Micka la meilleure solution pour que ca arrete de gueule c'est de tuer la serie. On srot plus de jeu et pi voila
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Re: Resident Evil 6

#571 Message par Micka-182 »

RainMakeR a écrit :Sinon s'ils veulent garder le TPS autant faire comme le village du 4, on est dans un village et on defonce des zombis a la pelle.
A la limite comme le dernier SH. une grande ville, quelques enigmes et du defoncage de zombis a la pelle.
En gros, du RE6 quoi.


Vivement qu'on retrouve une jouabilité avec un personnage sur pivot dans les jeux d'action, c'était vraiment bien adapté.
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Re: Resident Evil 6

#572 Message par adol75 »

Micka-182 a écrit :
RainMakeR a écrit :Sinon s'ils veulent garder le TPS autant faire comme le village du 4, on est dans un village et on defonce des zombis a la pelle.
A la limite comme le dernier SH. une grande ville, quelques enigmes et du defoncage de zombis a la pelle.
En gros, du RE6 quoi.


Vivement qu'on retrouve une jouabilité avec un personnage sur pivot dans les jeux d'action, c'était vraiment bien adapté.
Va falloir arrêter avec le bonhomme sur pivot ! A l'époque c'était une option très intelligente pour combiner des personnages en 3D avec des décors en 3D précalculée, donc esthétiquement propres comparés à la bouillie de 3D temps réel de l'époque. Et surtout ça permettait également de gérer les plans fixes de caméra dont le placement servait à créer le sentiment d’oppression propre au survival.

Il y avait plein de bonnes raisons de faire ce choix chez Capcom, et c'était le bon choix à faire.
hellasW a écrit : 05 sept. 2017, 19:36 VOUS AVEZ ÉTÉ ..... CAOUTCHOUC :palm:

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Re: Resident Evil 6

#573 Message par Micka-182 »

Tu fais très bien de parler au passé.

Sinon je n'ai pas dit que c'était un mauvais choix à l'époque, j'en parle dans le premier post de cette page, si j'amais t'avais envie de suivre un peu ce qui se dit.

Sinon, le style de caméra de RE n'est en aucun cas "propre" au survival.
Ca a contribué à l'ambiance, rien de plus.
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Re: Resident Evil 6

#574 Message par DarthNova »

RainMakeR a écrit : Sinon je suis d'accord avec DarthNova. Pourquoi ne pas lourder le cote TPS moisi et en revenir a un bon vieux RE
Heu...je n'ai absolument pas dit ça, pas la seconde partie en tout cas^^'
Lourder le côté TPS oui (ou alors l'adapter comme il se doit pour pas avoir juste un "bête" shooter qui pourrait être n'importe quelle autre jeu/licence mais en moins bien) mais certainement pas pour refaire ce qui a déjà été fait et refait des années durant sinon go remake HD épicétou :o

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Re: Resident Evil 6

#575 Message par adol75 »

Je ne milite pas pour le passé au présent, ni au futur d'ailleurs ! D'ailleurs j'ai gardé un très bon souvenir de RE4 justement pour la révolution de gameplay qu'il introduisait dans la série, c'était surement le tour de force de ce RE4 d'ailleurs, réussir à innover sans tourner le dos à l'aspect survival. Il faut dire que les espagnols qui hurlaient "muerte, muerte" ça aidait à maintenir un climat oppressant. Bref une belle réussite.

C'est dans le 5 que tout est parti en couilles, de ce point de vue le 6 n'en sera finalement que le prolongement foireux !
hellasW a écrit : 05 sept. 2017, 19:36 VOUS AVEZ ÉTÉ ..... CAOUTCHOUC :palm: