Love and other drugs, un débat sur l'AZT et le Viagra

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Hebus
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Love and other drugs, un débat sur l'AZT et le Viagra

#1 Message par Hebus »

Ca y est, j'ai enfin pu voir "Dallas Buyers Club" et tenir à moitié ma promesse. :roi:

N'y allons pas par 4 chemins: ce film est effectivement excellent. Il m'a d'autant plus "concerné" que même si mon job est jamais mentionné dans le film, , ça parle quand même pas mal de mon univers et boulot :o

C'est aussi ça qui, une fois le recul nécessaire, me permet de voir où le film est clairement parti pris du gentil cowboy trafiquant vs la méchant FDA*.
Mais pour ne pas balancer davantage, invoquons les balises SPOILAAAAAAAAAAAAAAZ !

Donc résumons: le héros principal, Ron Woodrof, est un malade du sida à qui les médecins donnaient 30 jours à vivre au max mais refusait son destin et s'est mis à se battre bec et ongles pour se soigner, quitte à sortir du système.
Du coup, il a connaissance via un toubib retiré au Mexique des compléments alimentaires et a une démarche plus active pour se renseigner sur sa maladie et les progrès en la matière.
Notamment pour le peptide T.
C'est d'ailleurs là le vrai scandale de la FDA: alors qu'eux-mêmes décrivaient ce produit comme non-toxique, ils ont apparemment tout fait pour empêcher que le perso principal et tous ceux qui ont adhéré à son Buyers' Club y accèdent., par pur intérêt.

Tant que l'on reste dans ce registre (vitamines, protéines, aloe vera et autres produits "naturels" et pas reconnus comme médicaments), no problem.

Par contre, à un moment du film, il prend connaissance d'autres produits expérimentaux, comme les interférons développés et autorisés temporairement sur le marché au Japon, après prescription médicale.
Sauf que là, pouce: ça n'est plus du complément alimentaire, mais du médoc, qui plus est encore expérimental donc potentiellement dangereux. Ce qui est d'ailleurs souligné, puisqu'il fait une crise cardiaque (ce qu'on appelle un "évènement indésirable grave", pof vas-y que j'étale ma science au passage 8) ) peu après avoir commencé à en prendre après avoir corrompu un médecin au passage.

Ce qui ne l'empêche pas, si j'ai bien tout suivi correctement, de le refourguer à son "club" dans le reste du package et leur fait donc prendre potentiellement les mêmes risques (voire d'autres que l'on ne connait pas encore à ce moment-là...si on fait des essais cliniques sur les médocs, à la base, c'est pas pour rien non plus).

Et là, même si le film continue de prendre le parti du bonhomme, que la FDA réagisse et lui souffle dans les bronches, au risque de choquer, là par contre, ça me parait normal. Elle ne fait ni plus ni moins que remplir son rôle.
Mais bref, ça reste du pinaillage, à moins d'être naïf on le sait que tout film tiré d'une histoire vraie est forcément parti pris et/ou romancé pour en faire un meilleur spectacle.
Et de ce côté là, y'a rien à redire: le sujet est excellent, le combat qu'il raconte est poignant et McConaughey tient probablement son meilleur rôle (je n'ai pas encore vu Mud, je précise !)



*Que soit dit en passant je suis pourtant loin de cautionner !

adol75
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#2 Message par adol75 »

Si la FDA comme l'AFSSAPS, enfin l'ANSM désormais n'avaient pour seule vocation que l'interet du patient ton point serait juste seulement c'est très loin d’être le cas. On l'a vu récemment en France avec le scandale du Mediator, ou de pas mal d'autres qui ont suivi. Non que l'institution soit mauvaise en soit, c'est surtout qu'elle est composée d'hommes et qu'ils peuvent faire preuve de légèreté le cas de l'affaire PIP, voir être carrément corrompus comme on l'a vu dans ce même scandale.

La FDA c'est encore pire, on ne compte plus le nombre de scandales liés à une proximité trop forte avec les labos pharmaceutiques et ce qui en a résulté sur la santé des patients.

Dans Dallas Buyer's Club, l'AZT traine de belles casseroles après que le labo ait essayé de l'imposer en traitement contre le cancer sans succès, puis réussi à l'imposer comme médicament officiel mais surtout unique de lutte contre le Sida, à grands coups de lobbying auprès de la FDA, alors que son rapport bénéfice/risque est assez loin d’être positif. Moins encore avec les doses énormes qui étaient utilisées à l'époque, surtout en regard du prix de vente.

Bref entre un allumé qui auto teste ses médicaments, et une bande d'irresponsables corrompus, je pense que le choix était assez vite fait et bien fait !
hellasW a écrit : 05 sept. 2017, 19:36 VOUS AVEZ ÉTÉ ..... CAOUTCHOUC :palm:

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Hebus
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#3 Message par Hebus »

Si la FDA comme l'AFSSAPS, enfin l'ANSM désormais n'avaient pour seule vocation que l'interet du patient ton point serait juste seulement c'est très loin d’être le cas.
Sauf que...quand bien même tu aurais raison (et moi-même ne me fait aucune illusion quant à eux) c'est dans le cas présent un argument Chewbacca.
Que ce soit pour des raisons "louables" ou agissant par pur intérêt vis-à-vis du lobby pharmaceutique et étant d'une mauvaise foi monumentale sur l'affaire, si on s'en tient strictement aux fiats sans aucun parti pris ni pour l'un ni pour l'autre la FDA a sur ce coup-là fait son boulot. Rien de moins.
Dans Dallas Buyer's Club, l'AZT traine de belles casseroles après que le labo ait essayé de l'imposer en traitement contre le cancer sans succès, puis réussi à l'imposer comme médicament officiel mais surtout unique de lutte contre le Sida, à grands coups de lobbying auprès de la FDA, alors que son rapport bénéfice/risque est assez loin d’être positif. Moins encore avec les doses énormes qui étaient utilisées à l'époque, surtout en regard du prix de vente.
Le film le dit lui-même à la fin: l'AZT a, à faible dose, un intérêt thérapeutique.
On a depuis trouvé de meilleures solution, fort heureusement, mais comme tu le dis toi-même, le contexte n'était pas le même à l'époque (les années 80).
Bref entre un allumé qui auto teste ses médicaments, et une bande d'irresponsables corrompus, je pense que le choix était assez vite fait et bien fait !
Sauf que ça, c'est ce qui ressort du film quand on en reste au premier stade de lecture, bien évidemment.
la réalité est moins simple: d'un côté, tu as la FDA certes complètement pieds et poings liés aux grand groupes pharma, mais même si à sa manière Woodrof apporte une solution, il n'en reste pas moins qu'il fait ça par business (on est membre du Dallas Buyers Club en payant 400$/mois, ça n'est quand même pas rien, encore moins dans les 80's, et dans le film il envoie clairement bouler un candidat parce qu'il n'avait pas les sous !). Et qu'il propose des médocs dont l'innocuité est quand même sujette à caution; même s'il les teste sur lui-même, ça reste bien insuffisant pour garantir que c'est sans dangers quand on sort du carde du pur complément alimentaire et que l'on touche à des produits encore expérimentaux.
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#4 Message par VewlixF »

En même temps, si des gens qui sont de toute façon condamnés à mort veulent tenter des trucs, qu'on les laisse faire, ça peut toujours être utile aux autres. Et si en plus ils payent pour ça (sachant que les recherches et les médicaments, ben, c'est toujours pas gratuit), c'est encore mieux.
Yves Adrien a écrit :S’il faut subir une forme de contrainte ou de dictature, je préférerais toujours qu’elle soit exercée par l’élite plutôt que par la masse. On peut discuter avec l’élite. Avec la masse, c’est impossible, elle parle trop fort...

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Hebus
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#5 Message par Hebus »

(sachant que les recherches et les médicaments, ben, c'est toujours pas gratuit)
Quand tu es pris dans un essai clinique, c'est TOUJOURS gratuit pour le patient (tous les frais d'hospit', de déplacement etc...sont à la charge du labo).
Voire même on te dédommage pour ça.
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#6 Message par RainMakeR »

Tu signes une decharge aussi ? genre si jamais notre medocs te soigne pas mais te tue plus vite ou te defonces a mort on peut pas etre poursuivi etc....
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#7 Message par Hebus »

Non, absolument pas.
Par contre, quand un patient est inclus dans un protocole d'essai, on lui remet un documentaire appelé "consentement éclairé" qui doit l'informer de manière claire et précise sur l'essai en question, cad nature du produit, stade de l'expérimentation, le fait que ça soit encore expérimental donc que l'on ne connaisse pas encore tout dessus, ce que l'on sait, les examens qu'il va subir parce qu'il va faire l'objet d'une surveillance plus rapprochée que d'habitude, les risques connus du médicament etc...
Et ce document, avant tout examen/procédure lié au protocole, doit être daté et signé par le patient et par le médecin.

Ca permet de laisser une trace écrite du fait que le patient a pleine conscience de ce dans quoi il se lance, et qu'il le fait de manière totalement volontaire et en pleine connaissance de cause. Mais ça ne dédoulane ni l e médecin, ni le labo de ses responsabilités sur le plan légal.
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#8 Message par RainMakeR »

wai mais est ce que ca empeche la veuve de poursuivre le medecin par exemple ?

Sinon rien a avoir j'ai matté qqs videos de "LE FOSSOYEUR DE FILMS". J'aime pas trop les gens qui se filment pour raconter des trucs, heureusement il le fait pas souvent.
En tout cas il m'a donné envie de deblisterer le remake de conan et de revoir LE vrai conan.

D'ailleurs le connard du remake a defoncé scharzy en itw. Genre personne n'a envie de voir un vieux en slip :palm:
Le mec tourne que dans des nanars, il prend le melon et pire il ose s'attaquer a arnold. Faut l'euthanasier ce connard :evil:
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#9 Message par Hebus »

wai mais est ce que ca empeche la veuve de poursuivre le medecin par exemple ?
Justement non.
En fait, tout est question de circonstances: si le décès est uniquement lié au produit (et encore, de façon certaine, ce qui est pas toujours évident) et que cela ne pouvait en aucun cas être prévu/anticipé, ça sera difficile.

Par contre, si c'est lié à une négligence du médecin qui a pour le coup mal fait son taff, ou si c'est lié à une ou des infos volontairement cachées par le labo pour mettre en place son essai plus facilement, par exemple, là il peut clairement y avoir poursuite et tout ce petit monde aura ENORMEMENT à y perdre.
C'est d'ailleurs là-dessus que l'on peut jouer pour que l'on puisse encore espérer que tout ce beau monde se conduise de manière éthique: à défaut d'être de grands philantropes ou bienfaiteurs dd l'humanité, les industries pharma n'aiment pas se coller un procès au cul, salir leur réputation et leur publicité et avoir à payer des millions voire milliards de dollars en bout de chaîne. Et donc ils seront tenus de suivre les directives. :roi:

(Et pour continuer plus avant ce débat, splittage svp :) )
D'ailleurs le connard du remake a defoncé scharzy en itw. Genre personne n'a envie de voir un vieux en slip :palm:
Le mec tourne que dans des nanars, il prend le melon et pire il ose s'attaquer a arnold. Faut l'euthanasier ce connard :evil:
Tu sais ce que disait Michel Audiard: les cons, ça ose tout, c'est même à ca qu'on les reconnait.
Après, même le Conan original ne rentre pas dans ma filmo de référence même si je lui reconnais toutes ses qualités. Oui, allez-y, lapidez-moi pour ce blasphème ! ;D
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#10 Message par RainMakeR »

t'es fan de hogan, tu as deja trop souffert ;D
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#11 Message par VewlixF »

Hebus a écrit :
(sachant que les recherches et les médicaments, ben, c'est toujours pas gratuit)
Quand tu es pris dans un essai clinique, c'est TOUJOURS gratuit pour le patient (tous les frais d'hospit', de déplacement etc...sont à la charge du labo).
Voire même on te dédommage pour ça.
C'est bien de cela que je parle.
Yves Adrien a écrit :S’il faut subir une forme de contrainte ou de dictature, je préférerais toujours qu’elle soit exercée par l’élite plutôt que par la masse. On peut discuter avec l’élite. Avec la masse, c’est impossible, elle parle trop fort...

adol75
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Re: Debat cinéma, venez defoncer ou defendre vos films

#12 Message par adol75 »

Hebus a écrit :
Si la FDA comme l'AFSSAPS, enfin l'ANSM désormais n'avaient pour seule vocation que l'interet du patient ton point serait juste seulement c'est très loin d’être le cas.
Sauf que...quand bien même tu aurais raison (et moi-même ne me fait aucune illusion quant à eux) c'est dans le cas présent un argument Chewbacca.
Que ce soit pour des raisons "louables" ou agissant par pur intérêt vis-à-vis du lobby pharmaceutique et étant d'une mauvaise foi monumentale sur l'affaire, si on s'en tient strictement aux fiats sans aucun parti pris ni pour l'un ni pour l'autre la FDA a sur ce coup-là fait son boulot. Rien de moins.
Oui la FDA a fait son boulot, je ne pense pas avoir dit le contraire. Par contre elle aurait pu s'intéresser d'un peu plus près aux "experimentations" de Woodruff, qui malgré un protocole très peu académique montrait des résultats encourageants. Chose rare, l'Affsaps a récemment autorisé le Baclofène pour traiter les alcooliques alors que ça résulte des essais d'un toubib sur lui même et de quelques prescriptions illégales, c'est un signe d'ouverture plutot encourageant au moins en France.

Dans Dallas Buyer's Club, l'AZT traine de belles casseroles après que le labo ait essayé de l'imposer en traitement contre le cancer sans succès, puis réussi à l'imposer comme médicament officiel mais surtout unique de lutte contre le Sida, à grands coups de lobbying auprès de la FDA, alors que son rapport bénéfice/risque est assez loin d’être positif. Moins encore avec les doses énormes qui étaient utilisées à l'époque, surtout en regard du prix de vente.
Le film le dit lui-même à la fin: l'AZT a, à faible dose, un intérêt thérapeutique.
On a depuis trouvé de meilleures solution, fort heureusement, mais comme tu le dis toi-même, le contexte n'était pas le même à l'époque (les années 80).
[/quote]

L'AZT à faible dose est encore aujourd'hui l'une des trois molécules utilisées en tri thérapie. Seulement à l'époque et pour justifier du prix scandaleux que demandait le labo, la dose était beaucoup plus importante voire trop importante. C'est d'ailleurs ce qui a conduit à la naissance d'Act Up, en guerre contre ce labo.
Hebus a écrit : Sauf que ça, c'est ce qui ressort du film quand on en reste au premier stade de lecture, bien évidemment.
la réalité est moins simple: d'un côté, tu as la FDA certes complètement pieds et poings liés aux grand groupes pharma, mais même si à sa manière Woodrof apporte une solution, il n'en reste pas moins qu'il fait ça par business (on est membre du Dallas Buyers Club en payant 400$/mois, ça n'est quand même pas rien, encore moins dans les 80's, et dans le film il envoie clairement bouler un candidat parce qu'il n'avait pas les sous !). Et qu'il propose des médocs dont l'innocuité est quand même sujette à caution; même s'il les teste sur lui-même, ça reste bien insuffisant pour garantir que c'est sans dangers quand on sort du carde du pur complément alimentaire et que l'on touche à des produits encore expérimentaux.
Je ne connaissais pas cette histoire avant le film, mais j'ai vite compris que Woodruff était un dealer qui s'était trouvé un nouveau créneau, de ce point de vue j'ai le sentiment que le film est juste, même si on le sent très hésitant sur le visage à montrer du personnage, entre héros et dealer de bas étage. Il y a sans doute un peu de consensus dans ce choix pour ne froisser personne.
hellasW a écrit : 05 sept. 2017, 19:36 VOUS AVEZ ÉTÉ ..... CAOUTCHOUC :palm:

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Sulf'
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Re: Love and other drugs, un débat sur l'AZT et le Viagra

#13 Message par Sulf' »

J'ai pas tout lu sur votre échange Affsaps et autres agences.
Mais par rapport à l'affirmation consentement tests et autres.

J'ai été du côté malade en phase 2 de test d'un médicament sur ma pathologie il y a 9 ans maintenant.
Alors certes on doit signer des papiers pour donner son consentement tout ça.
Mais c'est à moitié si on nous laisse le choix et surtout le temps de réfléchir.

Moi on m'a appris que j'étais malade. On m'a renvoyé chez moi en disant : Ca ne me concerne plus c'est le professeur untel qui va vous prendre en charge sans autre explication.
C'est qd même Omega Kyo qui dans la zone équipe du forum m'a expliqué précisément ce que j'avais... (J'avais 27 ans à l'époque et pas de médecin traitant ou de famille puisque loin de la famille et jamais malade)
J'ai eu mon rencard chez le professeur 15 jours plus tard. Comme tous les professeurs il se la raconte et est hyper pressé. Donc ça a duré 10 minutes à tout cassé.
Il m'a dit : Vous avez ça. Vous n'allez pas mourir. Par contre on va vous mettre sur un protocole de test d'un médicaments. C'est le docteur assis à mes côtés qui va le diriger.
Merci de signer là pour signifier que vous êtes d'accord et RDV la semaine prochaine en hôpital de jour pour que l'on démarre. Au revoir.

Alors certes on signe des papiers, mais bon... Vu l'état psychologique dans lequel tu te trouves à ce moment là (désespérance ?), tu pourrais signer n'importe quoi.

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Re: Love and other drugs, un débat sur l'AZT et le Viagra

#14 Message par RainMakeR »

Putain c'etait y'a 9a deja O_O.


Hebus, a l'epoque du film y'avait pas encore les protocoles de test ?
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Hebus
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Re: Love and other drugs, un débat sur l'AZT et le Viagra

#15 Message par Hebus »

Alors certes on signe des papiers, mais bon... Vu l'état psychologique dans lequel tu te trouves à ce moment là (désespérance ?), tu pourrais signer n'importe quoi.
C'est malheureusement très juste et je pense que ton cas est loin d'être unique.
C'est pour ça que lorsqu'une personne qui va participer à un essai clinique me demande mon avis, le conseil n°1 que je donne est de bien TOUT lire, et de poser des questions même si le gars en face est le pr machinchose.
C'est (beaucoup) plus difficile à dire qu'à faire, j'en conviens, mais c'est la seule réelle façon de se protéger dans ces circonstances.
C'est bien de cela que je parle.
Ben, perso j'avais sur ce coup-là compris le contraire. Mes excuses.
Hebus, a l'epoque du film y'avait pas encore les protocoles de test ?
Si, il y avait. Spoiler alert pour pas gâcher le film:
D'ailleurs, dans le film, ils disent bien explicitement au perso principal qu'il ne peut pas toucher à l'AZT parce qu'il doit d'abord être inclus dans un protocole. C'est pour ça qu'il monte d'abord son trafic à la petite semaine avec l'infirmier qui jette les flacons à la poubelle pour que lui ensuite les récupère. Vu que normalement il ne peut pas être inclus, donc pas être traité.
@Adol75: rien à redire, je suis totalement d'accord.
Pour le baclofène, je n'étais pas au courant de la méthode de test et j'avoue que pour el coup, ça m'intrigue !
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Re: Love and other drugs, un débat sur l'AZT et le Viagra

#16 Message par VewlixF »

Hebus a écrit :Ben, perso j'avais sur ce coup-là compris le contraire. Mes excuses.
Pas de souci, je n'ai pas été des plus clairs non plus.
Yves Adrien a écrit :S’il faut subir une forme de contrainte ou de dictature, je préférerais toujours qu’elle soit exercée par l’élite plutôt que par la masse. On peut discuter avec l’élite. Avec la masse, c’est impossible, elle parle trop fort...

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Re: Love and other drugs, un débat sur l'AZT et le Viagra

#17 Message par adol75 »

Plus d'infos sur le Baclofène http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

L'histoire est intéressante, un médicament contre les troubles musculaires en passe de devenir l'arme absolue pour lutter contre l'alcoolisme, ce médecin, mort depuis, l'utilisait sur lui même pour se guérir de son addiction, et a milité pour que l'ANSM lance une procédure de mise sur le marché, sans succès, jusqu'à très récemment.
hellasW a écrit : 05 sept. 2017, 19:36 VOUS AVEZ ÉTÉ ..... CAOUTCHOUC :palm: